The Last Stand - SM Balancediskussion

Quote from Terromortis

Und bloß weil Space Marines effektiv feindliche Fernkämpfer kontern können, heißt dies nicht, dass sie hardcounter für diese sind. Die bessere Rüstung gegen diese wurde für die allgemeine Stärke von taktischen Trupps getan - nicht um sie zu einem Konter zu machen sondern um ihre Überlebensfähigkeit zu steigern.

doch genau das sind sie, das ist eine besonderheit in dem prinzip ... bitte glaubs mir .. du kannst auch den cast nochmal ansehen in dem StefanHaines genau das erzählt, was ich dir gerade erzählt hab
(link)

aus mangel an nahkämpfern bei SM sind Tacs der hardcounter für andere fernkämpfer, das ist fakt, dass scouts auch noch unterstüzung brauchen ist ebenfalls wahr aber das hab ich ja nicht bezweifelt ... allerdings kann man mit sehr gutem micro, bzw etwas glück auch alleine mal nen nahkämpfer zumindest zurückschlagen. desahlb haben die scouts ja jetzt melee resistance, was man übrigens sehr merkt

allein schon daran dass ASM energie kosten müsstest du doch sehen dass sie kein hardcounter sein können denn dieses prinzip bezieht sich ausschließlich auf die units ohne energiekosten (+upgrades bei den meisten)

das mit 3 ballas + ups gegen einen TAC ohne ups verlieren soll wirklich nicht sein, aber wie elute auch glaub ich das erst wenn ich es seh,
in meinen spielen verlieren ballas bei sowas nicht - allerdings will ich nicht ausschließen dass die tacs (als hardcounter) ein paar orks killen können und dann noch ohne verluste retreaten können.

Quote

allein schon daran dass ASM energie kosten müsstest du doch sehen dass sie kein hardcounter sein können denn dieses prinzip bezieht sich ausschließlich auf die units ohne energiekosten (+upgrades bei den meisten)

Das Hardcounterprinzip schließt Sprungtruppen mit ein, welche bei jedem Volk Energie kosten.

nö

lass doch im skype oder ts besprechen ja

Sprungtruppen von Orks, SM und Tyraniden (Ravener) kosten alle Energie und finden ihre Rolle im hardcounterprinzip.

Nichts gegen Dante. Nur würde ich das gerne sehen, es hört sich schon etwas abwegig an. Und in längeren Diskussionen ist der Hang zur Übertreibung, um seinen Standpunkt zuverteidigen, nicht sehr weit.

Wenn das wirklich so sein sollte wie Dante es erzählt, stehe ich voll auf eurer Seite. Ich selber habe auch schon 2 Ballas, 1 in Deckung grün und eins ohne Deckung, mit einem Tac in Deckung grün, alle ohne Sarg, in die Flucht geschlagen. Sonst wären sie verreckt. Mein Tac hatte danach noch halbe HP.

Wenn ich mir jetzt Dantes Bericht ausführlicher vorstelle, das im Tac noch Plasma war und mind. 1 Balla ohne Deckung, dann ist es auch ok wenn die Orks heim laufen müssen. Wobei ich mich bei der Konstellation auch frage, wieso der Tac ganz alleine war. Das ist nämlich eher unüblich und schwer leichtsinnig. Und evtl. war noch ein Scout inder nähe oder die Ballas hatte bei Kampf beginn nicht die volle HP.

Wie gesagt ein Rep würde meiner kritischen Haltung definitiv abhilfe schaffen. Aber so wie dargestellt glaube ich es momentan nicht.

So dann melde ich mich auch mal wieder zu wort... nachdem ich das ganze hier ja ins Rollen gebracht habe. *fg*
@ Elute
Replay habe ich leider nicht gespeichert und es ärgert mich grad ziemlich. Da wird mir mein sonst so häufig gebrauchter Satz: replay or it didnt happen selber zum verhängnis.
Zur Situation. Es war auf der "neuen" 3on3 Map. Mortalis hiess sie in DoWI. Das Tac Squad hatte gerade einen Req Punkt neben der Mitte (auf so ner Art Plateau) decappt. Ich war mit meinem Com woanders unterwegs - mir n bisschen Streit suchen. Die Shootaz hatte ich einmal reinforcen müssen und hatte sie zum heilen einmal richtung HQ geschickt. Von dort kamen sie wieder her und treffen nun auf den einen Tac Squad mit Sarge. Wenn ich jetzt zurück denke meine ich das net alle Boyz in grüner Deckung standen. Die Suppression Ability vom ersten Squad hab ich gezündet. Ergebnis: Tacs suppressed ... für 5 Sekunden. Das ganze dann wiederholt. Derweil musste ich so langsam zusehen das ich das erste Squad abziehe da es schon recht niedrig war von der HP her. zwischendurch hatten die Tacs auch mal ihre ROFLNUB-Ability (ATSKNF) gestartet. Ich hab sie einfach ums verrecken net down bekommen. Ansonsten waren keine weiteren Squads beteiligt. Es kann natürlich gut sein das das Tac Squad da schon Lvl2 oder 3 war. Es war so im Midgame. Die Shootaz waren alle noch recht frisch.
@ Skazi.
Warum ich 3 Shootaz gebaut hab? Weil der andere SM im gegnerischen Team mir 2 Sluggaz mit seinem Shotty-Scout-Spam zerrissen hat. Und ich werde mit Sicherheit net gegen 4 Scouts 1x Stormboyz ins rennen schicken.

Tom
thx fürs Lanze brechen

na das hört sich doch schon ganz anders an finde diese schilderung hört sich schon balanced an ... grade wenn noch der TAC "noob" skill kam
nur schade dass wieder polemik dabei ist
wie gesagt ich bleib dabei dass tacs der hardcounter für andere FK sind

es stimmt zwar dass Ravener der Tyras und auch stormboys die VS energiewaffen truppen sind aber es geht (theoretisch ) auch ohne mit moschas gegen die tacs (allerdings dann nur mit fähigkeiten - stimmt schon) aber grade z.b. shootas die supressen können könnten doch dann den tac squad supressen und danach die souts angreifen ... während die moschas ankommen die scoutrs verlieren dadurch sicher einen ... die moschas durch scoutskill zwar auch aber dann muss man als sm weg .. vielleicht nicht umbedingt gleich retreat aber schon weg... > balance würde ich sagen .. herose sind dann in sonem kampf halt das zünglein an der waage wenn man jetzt noch die beiden sprungtruppen mit rein nimmt dann ist es imho auch wieder ausgeglichen ... die shootas können wenig gegen asm machen, genauso die tacs gegen die SB. > balance

bei tyra gibts auch die hormaganten die mit tacs wenn sie rankommen wirklich machen was sie wollen ... übrigens auch mit asm, alles was man gegn die machen kann (HB devas z.b.) wird durch die venatoren gekontert

Ich finde diese Schilderung hört sich net balanced an. Diese Schilderung des Sachverhaltes zeigt eigtl nur wie wichtig es ist die passenden Einheiten für den passenden Job zu haben. Ich hab mit dem Doppelten an ressourcen genau nullkommanichts gegen dieses eine Tacsquad ausrichten können. Sicher waren sie auch runter von der HP her - gestorben ist nur leider keiner. Und das kanns halt irgendwie net sein. Ich habs ja gestern abend selbst gesehen.
Tacs sind - von einigen Ausnahmen her mal abgesehen - wirklich gegen alle möglichen einheiten unglaublich effektiv und man muss sich eigtl keine grossen Gedanken um seine Truppen machen.
Sobald die kritische Tacmasse erreicht ist verlieren auch Tanks mit ihren 150% mehr dmg schnell ihren schrecken. Und das kann irgendwie net im Sinne des Erfinders sein.

Hey Dante, danke für deine ausführliche Schilderung. Find ich echt gut das dich noch mal meldest. War ja von mir nicht bös gemeint.

So ganz auf einer Linie sind wir trotzdem nicht. Das die Tacs viel aushalten und noch gut im RC austeilen ist unbestritten. Aber jetzt muss man die Angelegenheit relativieren. TKNSF ist schon ein sehr guter Schadenabsorbierer, die Deckung macht auch einiges aus und evtl. höhere Tac-Level würde die Situation schon erklären.

Die kritische Tac-Masse kannst du aber heute sehr schnell zerschlagen mit dem Hardcounter Powerweapon und wenn du dafür die selbe Anzahl, z.B. Shees, bringen musst als der SM. Ist alles nicht superleicht das zu kontern, genauso wenig ist es leicht mit 2 Scouts die eigenen Tacs mit abzusichern. Da setzt der neue Patch, finde ich, richtig an. Denn nun muss man eben mit den weiteren T2 units dagegen halten. Als SM sowie jede andere Rasse auch.

Konkret gesprochen haben die Shootas trotzdem einen super Vorteil. Und das wäre der Supression-Spell. Der hat mir des öfteren schon nerven gekostet, als ich von einer Deckung zur nächsten unterwegs war und je nachdem plötzlich 1-2 Shootas frisch aufgeladen vom HQ ins getümmel stürzten. Kalt erwischt. Die Supression hat voll gewirkt, dass dann noch ohne Deckung. Da kann ich grad wieder retreaten. Wenn ich dagegen halten will geht nichts, villeicht verliert jeder von uns eine Member. Aber dann ist schluss für mich, ich muss zurück ans HQ. Verlust von einem Member tut schon weh bei Sm. Sag ich ja auch dir nichts neues. Also die Moral aus der Geschicht ist, erwisch den Tac auf freier Bahn und unterdrücke ihn. Dann gehst du als Sieger hervor. Egal ob du 1 oder 3 Squads Shootas hast.

Jetzt aber mal wieder zurück zu Patch 1.4.1, da waren die Tacs so mies, dass man erst garnicht ins Spiel kam. So konnte es ja auch nicht gehen. Folglich müssen die Tacs mehr an Power besitzen wie damals um auch mithalten zukönnen. Sonst sind wir wieder bei den Scout-Spammern und Scout-Spam-Whinern angelangt.

Zum Schluss noch: Wegen mir könnte man den DMG-Output der Tacs wieder auf die 1.4.1 zurückfahren oder wie schon irgendjemand erwähnt hat, den Mittelwert Patch alt/neu ausprobieren.

jo das seh ich schon auch so dass der schadensbuff nicht umbedingt nötig war ... trotzdem ist meine meinung dass sie ihre rolle (gegenüberstehen und ballern) halt jetzt mit bravour erfüllen.
sie sind nun mal der counter gegen andere fernkämpfer (ja ich bleib dabei ;)) und deshalb müssen sie da auch haushoch gewinnen ...

deshalb sind shootas aber trotzdem wichtig, zum supressen und zum scouts killen, die gefocust nun mal gar nichts aushalten.

und wenn die scouts weg sind kommt halt der einsatz der ork nahkämpfer ...

und man muss auch mal die reinforce kosten vergleichen... orks ist nun mal ne rasse, bei der man mit verlusten kalkuliert. das ist auch beim Table top so ... also wie gesagt leider weis ich die zahlen nicht auswendig aber ich vermute mal dass 3 orks etrwa ein space marine ist also wäre es ausgeglichen wenn der SM einen verliert und der ork 4

dass andere races nicht besonders gut gegen SM leveln können sehe ich eigenlich als eins der größtem probleme dass sm irgendwqann stufe 4 sind und die anderen eben nicht ...

Ich finds klasse das wir zumindest schonmal bei dem dmgoutput der Tacs d´accord sind. Der könnte wirklich wieder auf das vorherige Niveau zurück. Immerhin sind sie ja jetzt widerstandsfähiger was Beschuss angeht. Das würde auch die Rolle der Scouts ein wenig mehr forcieren die ja nunmal als CC-Counter gedacht sind. Fluff-mässig zwar ziemlich Humbug wie ich finde aber nun gut seis drum.
Was ich jetzt ja gar nicht abgekonnt hätte wäre eine Diskussion á la "Tacs sind noch zu schwach und müssen eigtl noch n bisschen gebuffed werden" Aber siehe da. Die SMs werden auch vernünftiger
so ich troll mich wieder richtung orkforum (wortspiel haha)
Dante out

jo ich wär ja auch erstmal dafür den dmg output wieder auf 1.4.1 niveau zu setzen. und dann wird sich ja schon zeigen ob noch der rc schaden gesenkt werden muss. nichts überstürzen wäre da meine devise. aber ich befürchte das relic wieder die nerf keule rausholt. ich mein die haben doch nun die beiden extreme gesehn und müssten doch dann logisch schlussfolgern können
hät eigentlich gedacht das se heute noch nen patch rausbringen der kleinigkeiten im balancing noch ändert. vllt kommt morgen noch was. dann könnten sie es sich ja bis sonntag angucken und dementsprechend im final alles gut hinbiegen. wär aufjedenfall kein schlechter schritt.

Ich finde es zum heulen, dass wir alles zum größten Teil schon hinter uns haben könnten, aber am Anfang wollte Relic warum auch immer nicht so richtig. Jetzt gibt es mit Sicherheit noch ein paar Monate hin und her, weil der eine das Imba findet und der andere mit dies nicht zurecht kommt. Dann haben wir vielleicht 2 Monate halbwegs Ruhe, müssen uns nicht wieder umstellen, dann kommt das Addon, alles wird wieder über den Haufen geworfen, und wir haben wieder das gleiche Theater. -.- Das einzige possitve daran ist, es gibt garantierten Diskussionsbedarf, sprich Futter für die Foren.

Was wie wo? Addon? Santa alte Hütte... da weisst mehr als ich.

Nö ich denke mal nicht, aber eigendlich ist es doch normal das bei RTS nach ca. einem Jahr eins kommt.^^

Whuuuhooo Imperiale Armee !!!! und Grey knights !!!! *fg*

Ich hab vorhin einen netten Kommentar gelesen: "Space Marine Spieler hatten von Anfang an die Möglichkeit Tacs zu massen und mussten daher nie wirklich was können und als dann 1.4.1 kam, haben sie da angefangen, wo Eldar und Ork am Anfang standen. Auf die Lernkurve kamen sie nicht klar und das Geheule ging los." Aber anstatt einfach mal die Kombination von Einheiten besser zu ermöglichen, wurden Tacs einfach nur dick gebuffed und die Konter wurden abgeschwächt. Nu haben wir wieder die einfache Rasse für die SM Spieler und es ist wieder alles toll.
Die 1.5 Notes sind intern schon raus, also mal abwarten, wann wir sie alle bekommen. Bin mal echt gespannt, was sie noch geändert haben. Genug sinnvolle Änderungsvorschläge gabs ja schon vor 1.4.1 und vielleicht wird SM ja nu mal eine gescheite Rasse für die man auch mal ein wenig was können muss. Nichts für ungut, aber zu der Ansicht kam ich, nachdem ich in 1.4.2 ~25 1v1 mit SM gespielt habe und noch net mal gegen einen TS 37 Ork Probleme hatte. Einzig gegen einen Tyra und einen SM habsch verloren, aber hey, ich spiel normal auch kein 1v1. Von daher findsch das ein wenig krass.
Im 3v3 ist es ja bald noch schlimme. 3x Tacs ---> Pred und man hat ein leichtes Spiel gegen alles was net wirklich gutes Zusammenspiel hat und weiss was es tut.
Ich für meinen Teil würde mir SM im Stil von Wehrmacht bei CoH wünschen. Schwaches T1, stärker werdendes T2 und richtig starkes T3. Aber so wie es im Moment ist, sind SM mal wieder voll öde zu spielen, was ich persönlich extrem schade finde - da waren mir 1.4.1 SM echt lieber zu spielen. Da hat man wenigstens was für seinen Sieg tun müssen. Deva´s bischel günstiger machen, die Set-Down Zeit runtersetzen, ASMs bischel günstiger machen, Dread Stuka leicht buffen und ich wäre mit den Basistruppen schon echt sehr zufrieden gewesen.
Dann hätte man noch an den Schadensklassen rumschrauben können und voila man hätte SMs die wirklich Spaß machen und kein stumpfes Spielsystem.
Hoffen wir mal, das 1.5 einiges wieder ins Lot bringt und/oder IA mit nem Add-On kommt, dann kannsch neben Ork noch ne andere Rasse spielen und muss net hoffen, dass SM mal spielbar wird.

Was soll man jetzt dadrauf sagen? Bist du der selben Meinung oder ist das Ironie von dir oder was?

Wenn du da der selben Meinung bist, watschst du alle Sm-Spieler ab. Und stellst sie als unfähige RTS-Spieler hin, die kein Micro besitzen. Echt Schade.

Denn momentan sehen ich bei allen Rassen wenn man so will auch nicht viel micro. Oder was ist an 3x Moscha, 2x Balla + 1 Moscha oder an 2x Gardisten und 1x Shees, 2x Shees und 1x Gardisten oder 3xHormas usw. denn viel micro.

SM ist doch immer der Prügelknabe bzw. die Hauptdiskussionsrasse. Ob es um Buffs und Nerfs geht, scheißegal. Dabei fallen die anderen Rassen meist unter den Tisch und man vergißt dabei das es auch sehrwohl harte oder auch gemeine Combos/Units bei diesen Einheiten gibt.

Niden waren die Prügelknaben schlechthin
Ne Kombo aus Ballaz und Moschaz bzw, Shees und Guards erfordert mehr "Können" als TSMs zu spielen, aber ist eigentlich auch wumpe.
SM ist halt voll öde zu spielen, was ja net heißen soll, alle SM Spieler wären Nichtskönner. Mir gehts im Grunde auch mehr drum, dass SM mal wirklich fordernd ist und net so lala. Ich für meinen Teil hatte - wie gesagt - mit 1.4.1 am Meisten Spaß mit SM und finds nur voll ätze, dass ich gegen die meisten Sachen stumpf Tac Mass spielen kann und meine Orkies auch so voll doof sind.
Die Kombo aus Deva+TSM hätte ein wenig spielbarer gemacht werden müssen, so dass es die 0815 Eröffnung für SM geworden wäre. Dann hätte man einen Basiseinstieg für alle Anfänger Neueinsteiger gehabt und noch Luft nach oben, so dass man gegen bessere Gegner halt vorrausschauend spielen muss, was die Positionierung angeht. Scouts mit Pumpe wären dann ein klasse Konter gegen Sprungtruppen geworden und ASMs hätte man gegen Fernkämpfer und schwere Waffen nutzen können. Das ging in 1.4.1 ganz gut, wenn auch der Deva Trupp bischel sehr zu teuer und der Moscha/Shee Mass echt berstig war. Aber es war immer noch erfrischender SM zu spielen als mit 1.4.2 wo die ganzen Nichtskönner wieder voll auf ihre Kosten kommen. Sicher kann und konnte man SM auch vorher schon abwechslungsreicher spielen, nur ist es echt ne ganze Ecke schwerer und nicht unbedingt mit tollen Erfolgschancen verbunden und genau da hätten sie ansetzen müssen. Aber nein, man hat stumpf TSMs gebuffed genauso wie man vorher stumpf Moschaz gebuffed und danach noch viel dämlicher generfed hat.

jau uli deine kommentare nerven langsam allá ich bin ja so geil und mit sm schlag ich ts 37
und dann kommst mit lachhaften beispiel 3on3 reps die mal gar nichts aussagen ...
hab gestern gegen ts 35 tyra gespielt (auch mit TS) und kein land geshen

weist du was mir alle leute die besser sind als ich im Ts sagen ...
"also SM sind ja schon gut gewaorden aber imba ist da nichts"

nichts für ungut aber das was von dir kommt regt einfach auf ... dabei hatte ich bisher immer ne recht hohe meinung von dir

deine komischen balance vorschläge hättest erstens mal etwas früher bringen können und 2. kann ich dir dazu nur sagen dass sm eh schon das schwächste t1 und auch nicht das stärkste t3 hat und es eh schon schwer ist frühe fahrzeuge zu kontern.

vermutlich hast deine spiele geträumt.

ey dass man tacs immer massen kann und dann gewinnt SITMMT EINFACH NICHT checks halt endlich ...

edit: bei einem geb ich dir recht. wäre cool und auch fluffiger wenn devas spielbarer wären .. geht aber nicht da alles ausser eld einfach drüberspringt mit einheiten die sie einfahc nur rapen während der abbauzeit und eld macht halt sein feuer das einen deva auch witzigerweise 99% killt (noch 32 HP übrig)