Balance Diskussion

Kleine Maps

SM > All

Mittelgroße Maps

SM > All

Riesen Maps

ORK > SM > ALL

Quote from Traq9

Schreibt einen Balance Baum, wie er nach eurer Partei-freien Meinung nach aussieht und lasst uns darüber diskutieren

Der Thread kann gerne verschoben werden, ich wusste nicht so ganz wohin das genau passt.

Beispiel (frei erfunden)

Kurze Maps (z.b. Gericht):

Orks=Chaos>Nyden<Eldar

Standart Maps (z.b. Siwal):

Orks<<<Chaos<>Eldar>nyden

Weite Maps (z.b. Calderis):

Orks<nyden>chaos>space marine>orks>eldar

Ich würde gerne mal sehen, wie die jew. Spieler das Balancing Empfinden.
Ihr könnt gerne auch die Helden angeben.

z.b.

Chaoslord>Waaghbos<HT

Und bitte wenn möglich eher neutral, also nicht im Sinne "alle andern sind op" Posten.

mfg

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Ddas geile ist, dass ich dich kaum verstehe mit dem post :D:D, ein beispiel von dir:

Chaoslord>Waaghbos<HT

Soll das heißen, dass der CL und der HT besser sind als der WB? Wie sieht es aus mit CL und HT im Vergleich?!

Quote from Traq9

...
Ihr könnt gerne auch die Helden angeben.

z.b.

Chaoslord>Waaghbos<HT
...

Das geile ist, dass ich dich kaum verstehe mit dem post :D:D dein Beispiel:

Chaoslord>Waaghbos<HT

Soll das heißen, dass der CL und der HT besser sind als der WB? Wie sieht es aus mit CL und HT im Vergleich?!

Finde ich eine gute Idee, um zu sehen, wie die Kracks das beurteilen.

Die > Zeichen sollten aber immer in die selbe Richtung zeigen, damit klar ist, dass links die stärkste Rasse ist und diese nach rechts abnehmen, nicht?!

@Tankr: Will nicht pissen, aber deine Einschätzung sagt mir nicht ganz so viel, wie du sicherlich sagen könntest

Quote

Kleine Maps

SM > All

Mittelgroße Maps

SM > All

Riesen Maps

ORK > SM > ALL

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Denke deshalb war gewünscht die explizite Map zu nennen, da dann ersichtlich wird, ob es sich um 1 on 1, 2 on 2 oder 3 on 3 handelt, was meiner Meinung nach aussagekräftiger wäre ?! Thx und bin auf die weiteren Einschätzungen gespannt

Quote from Traq9

Nein ich wollte damit nur zeigen was ich mit Balance Tree meine, da mir der richtige Begriff einfach nicht einfallen will.

Ich möchte einfach über das Balancing Diskutieren, da mich die EHRLICHE Meinung der wirklich guten Spieler interessiert.
Es gibt immer Spam, Whine etc. und hier würde ich gerne einfach mal die Fakten wissen.

Bitte beantworte meine Frage korrekt oder sonst kann ich hier nicht mitreden.

Ich gehe mal davon aus, das Traq9 hier eine art Tierlist wie bei den meisten Bemus erstellen möchte.

Als Beispiel:

Hero Tier List:
1. CL
2. HT
3. whatever
X. ....
X. ....
X. Venator

CL
Vorteil gegen:
Hero 1&2
Ausgeglichen gegen:
Hero 3&4&5
Nachteil gegen:
Hero 6&7&8

So in der Art könnte man das für jeden Hero weiterverfolgen.
Für die Maps und die jeweilige Balance auf den Maps müsste man wiederrum komplizierter vorgehen.

Als Beispiel:

Siwal Frontier Tier List:
1. Niden
2. Eldar
3. SM
4. Chaos
5. Orks

(Frei erfundene Reihenfolge :P)

Die Tierlists ergeben sich aus erfahrungswerten und sind natürlich nicht immer richtig. Auch eine Race auf Platz 4 oder 5 kann gegen eine Race auf Platz 1 gewinnen, da hier auch viel Skill mit einspielt. Grundsätzlich wird ein Tierliste meist (bei den Bemus, was übrigens Beat'm'Ups sind ) von den Topspielern erstellt. Das ganze geht nach dem Sieg/Niederlagen/Gespielte Spiele System. Wenn also Char 1 50 Spiele hat, 20 Gewonnen, 30 Verloren und Char 2 ebenso 50 Spiele, 25 Gewonnen und 25 Verloren, ist Char 2 eindeutig in der Tierlist vor Char 1 zu platzieren. (richtwerte).

Das Balancing worauf Traq9 hier allerdings hinaus will sind Erfahrungswerte einzelner Spieler auf den Verschiedenen Maps und mit den verschiedenen Heros.
Wieder ein Beispiel:

Nehmen wir mal el alcazar. Wie oft hat er auf Map X mit seiner Race Y gegen Race Z gewonnen und wie oft gegen Race Bla, wobei man hier beachten sollte, dass das Skillniveau ungefähr gleich liegen sollte.
Somit bekommt el alcazar für sich selber eine objektive Balance Übersicht. Und genau darauf möchte Traq9 hinaus Die objektive sicht über die Balance einzelner Spieler auf verschiedenen Maps und die objektive sicht einzelner Spieler bei einem 1gegen1 Duell verschiedener Heros (ohne Support, ?Wargear?).

So fasse ich das ganze zumindestens auf, sollte ich total daneben liegen Traq, stell es klar

MfG. sHiZo

Na gut, weil Hindenburg meinte es interessiert ihn wirklich, hier mal meine Meinung zur Balance:

Zu Orks: Im Prinzip unspielbar da einfach keine "starken" Units
Fuer Ork bieten sich die wenigsten Vorteile auf mittelgroßen Maps, auf kleinen Maps kann mehr sehr gut im frühen early druckmachen(WB). Auf weiten Maps hat man hoehere Chancen einen SneakySlugga an die gegn. Energie zu bringen.

Zu SM: Auch nicht wirklich Stark, ein guter Spieler kann zwar mit Apo oder TM was reißen, aber meist ticken die VP's von Anfang an gegen den SM
lt. Aussage von Mr.White soll SM aber stark gegen Chaos sein wegen Fahrzeugen oder sowas

Zu Tyra: In fast allen MatchUps auf fast allen Maps Favorit, auf einigen Maps(z.b. Siwal) kann Eldar mit Shuriken gegen halten. Chaos hab ich leider nicht, aber Chaos sollte auf einigen Maps leicht bevorteilt sein.

Eldar: Aufjedenfall staerker als Ork und SM denke ungefaehr gleich stark wie Chaos, wird wohl auch wieder von der Map abhaengen, wobei groessere Maps wohl besser fuer Eldar sind. Gegen Tyra wie bereits gesagt meist benachteiligt.

Chaos: Sehr starkes Early da Kulten sowohl im Nahkampf als auch im Fernkampf(GL) unangemessen viel Schaden austeilen koennen. Der Vorteil von Chaos ist meist das es seine starken Einheiten bereits hat wenn der Gegner erst auf den Weg zu seinen ist, gegen einen Tyra mit gleichen Techstand schauts fuer Chaos meist schlecht aus. Probleme mit Fahrzeugen(T2) da PM's sehr langsam, wohl einzig wirksamer Fahrzeugkonter ist der T3 Pred, der aber auch nur bedingt viele HP hat.

Hab allerdings nochnicht viel gespielt seit dem Add-On, das ist aber mal grob das was ich denke.Als 'Baum':
Ork<SM<Tyra>Eldar=Chaos<SM

Wieso, ich meine wieso schreibt ihr nicht sowas:

Chaos ist generell besser auf kleinen maps, wie Siwal Frontier, als:

Orks, Tyra und Eldar

anstatt ><<Eldar<<<<<<Orks<>>>Tyra><<<<<>Confuse<<

Marines haben an sich noch das selbe Problem wie früher auch, man muss T1 einfach mit einem VP und einer halbwegs intakten genfarm übersetehn, dann gehts eigentlich.

Hier mal meine Meinung zu der ganzen Sache,

Das wichtigste ist der Spieler selbst, ganz gleich welcher Hero oder Rasse, der Spieler ist entscheidend für den Erfolg oder Misserfolg, mal abgesehen von einigen Ausnahmen, wie sie vor allem im Mirror auftreten und auf Maps wie HQ oder Legis.

Die Mapgröße ist gar nicht so wichtig, entscheidend sind auch Lage der Punkte und die Anzahl der Gebäude.

Je mehr Gebäude, desto schwerer haben es Orks und Tyra, am meisten profitieren wohl Eldar durch die Shuris von gebäudelastigen Maps wie Siwal oder Gorge. Aber auch für SM sind Gebäude, besonders auf kleinen Maps wie Siwal sehr gut, Chaos natürlich auch.

Zu Behaupten Orks oder SM wäre generell unterlegen, halte ich aber für falsch. Das ist Map und Spielerabhänig. Nur als Beispiel, auf Calderis hast du als Ork oder SM eigentlich schon fast verloren, während man auf Maps wie Siwal oder Outerreaches mit Orks durchaus punkten kann, aber das ist wiederum gegnerabhänig.

Dazu kommt, Heros sind im 1on1 und 2on2 bzw 3on3 unterschiedlich stark, der Hexer rockt im 2on2, im 1on1 ist er eher..., vergleichsweise ist die FS oder der LA im 2on2 auch deutlich stärker verglichen zu den anderen Heros.

Und den HT oder CL hier für den Überhero zu erklären ist auch nicht richtig, das kommt wieder auf den Gegner an. Im Mirror ist der HT TOP, der Chaoslord auch, gehts aber CL vs Nids, verliert CL. Gehts HT vs Eldar kann das ebenfalls böse enden, mal abgesehen auf sehr kleinen Maps.
Oder gegen SM...

Daher ist ein "Baum" so wie er hier vorgeschlagen wird kaum umsetzbar, es spielt einfach zu viele Faktoren eine Rolle, nicht zu letzt die präferenzen des Spielers... ich mag den HT z.B. gar nicht oder den WSE -.-

Und da man in der Regel ranked spielt und nicht jeder Hero gleich gut ist in bestimmten Matchups ist es vollkommen egal.
Daher sollte man einfach seine eigenen Erfahrungen machen.

Bei gleichstarken Kontrahenten zieht Ork immer den Kürzeren, egal auf welcher Map. Man kann nicht davon reden, dass es auf den Gegner ankommt, weil man davon ausgehen muss, dass beide Spieler gleich stark/skilled sind ansonsten kann man für die jeweilige Skillstufe nicht über Balance reden. Zudem zeigen nur die "Pros" wie die Balance genau ausschaut und da es in DoW2 keine gibt ist das leider doch irgendwie hinfällig. Und selbst wenn 2 gleichstarke Spieler mit ausgeglichenen Rassen auf einer ausgeglichenen Map gegeneinander antreten gibt es noch Random Knockback, Commandbugs und Autocover.

und klar, wenn einer Ork gegen Tyra spielt, wo der Orkspieler 3mal besser ist, gewinnt im "Normalfall" der Ork, aber nicht wegen Balance sondern weil der Tyraspieler einfach schlecht ist.

Ich sags mal so, jeder Spieler macht Fehler, gegen Orks macht man schnell Fehler und der Ork verliert auch mal schnell was. So ist es eben -.-

Quote from Soom

Hier mal meine Meinung zu der ganzen Sache,

Das wichtigste ist der Spieler selbst, ganz gleich welcher Hero oder Rasse, der Spieler ist entscheidend für den Erfolg oder Misserfolg, mal abgesehen von einigen Ausnahmen, wie sie vor allem im Mirror auftreten und auf Maps wie HQ oder Legis.

Die Mapgröße ist gar nicht so wichtig, entscheidend sind auch Lage der Punkte und die Anzahl der Gebäude.

Je mehr Gebäude, desto schwerer haben es Orks und Tyra, am meisten profitieren wohl Eldar durch die Shuris von gebäudelastigen Maps wie Siwal oder Gorge. Aber auch für SM sind Gebäude, besonders auf kleinen Maps wie Siwal sehr gut, Chaos natürlich auch.

Zu Behaupten Orks oder SM wäre generell unterlegen, halte ich aber für falsch. Das ist Map und Spielerabhänig. Nur als Beispiel, auf Calderis hast du als Ork oder SM eigentlich schon fast verloren, während man auf Maps wie Siwal oder Outerreaches mit Orks durchaus punkten kann, aber das ist wiederum gegnerabhänig.

Dazu kommt, Heros sind im 1on1 und 2on2 bzw 3on3 unterschiedlich stark, der Hexer rockt im 2on2, im 1on1 ist er eher..., vergleichsweise ist die FS oder der LA im 2on2 auch deutlich stärker verglichen zu den anderen Heros.

Und den HT oder CL hier für den Überhero zu erklären ist auch nicht richtig, das kommt wieder auf den Gegner an. Im Mirror ist der HT TOP, der Chaoslord auch, gehts aber CL vs Nids, verliert CL. Gehts HT vs Eldar kann das ebenfalls böse enden, mal abgesehen auf sehr kleinen Maps.
Oder gegen SM...

Daher ist ein "Baum" so wie er hier vorgeschlagen wird kaum umsetzbar, es spielt einfach zu viele Faktoren eine Rolle, nicht zu letzt die präferenzen des Spielers... ich mag den HT z.B. gar nicht oder den WSE -.-

Und da man in der Regel ranked spielt und nicht jeder Hero gleich gut ist in bestimmten Matchups ist es vollkommen egal.
Daher sollte man einfach seine eigenen Erfahrungen machen.

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damit hast du wunderbar das grundlegende problem bei solchen threads hervorgehoben. balance aussagen sind sehr oft sehr subjektiv. zwar ist es möglich grob solche aussagen zu treffen, jedoch sind die ganzen wenns und möglichkeiten von dir + die punkte, die die einzelnen spieler betreffen noch extrem ausschlaggebend.
so z.b. kommt es auch immer auf die tagesform der spieler an. wahrscheinlich jeder kennt diese tage, an denen man einfach nichts zustande kriegt. das cap squad verreckt einem, weil man es nicht mitbekommt, den hero lässt man zu lange an der front und bei dem push auf die energiefarm des gegners stirbt einem fast das ganze squad, weil man sich verschätzt hat... fehler, die man normaler weise nicht macht.
dann kommt ein gewisser zufallsfaktor mit ins spiel: wie oft macht mein held einen spezial move, bei dem die halbe feindliche armee durch die gegend geschleudert wird, während meine units freehits landen können. evtl kommt auch das pathing mit zum tragen oder schlicht weg ein wenig glück beim antizipieren des nächsten schritts des gegenspielers (geht er z.b. stark auf vehicle und ich hab bereits einiges an av - bauchgefühl sei dank).

jedoch kommen auch punkte mit zum tragen, die jeder selber beeinflussen kann. z.b. vorbereitung spielt da eine ganz große rolle. exxe z.b. hatte sich in wa 1.41 für ein match gegen dragooon wochenlang vorbereitet und extra eine neue bo erfunden, mit der man als eldar auf genau einer map gegen csm damals gewinnen konnte, obwohl es rein balancetechnisch fast nicht möglich war. übertragen auf dow2 könnte man z.b. einen sehr schnellen harass der energie als äquivalent dazu sehen, wenn man eine starke tendenz des gegners zur verzögerten powernote in reps usw erkennen konnte oder w/e.
auch die schlichte tatsache, wie fit man in welchem matchup ist, spielt eine große rolle. es gibt immer leute, die können super das mu spielen, was einem selber kein stück liegt. wiederrum sind die eigenen stärkern in anderen bereichen zu finden.

weitere punkte sind auch einfach die technischen aspekte... hat man ein 5sek delay? gerade wenn man mit range units spielt, die recht zerbrechlich sind, spielt das eine tragende rolle. genauso auch der command-ignore bug... wie oft schlägt er zu? schlägt er überhaupt zu?

fazit ist, sicherlich kann man nach einiger zeit relativ sicher sagen, ob etwas op, up oder gar imba (ist das eigentlich immer noch das lieblingswort der dow community? :D) ist. aber dazu brauch es mehr als ein paar wochen spielzeit.
wobei ich dazu sagen muss, ausnahmen bestätigen die regel z.b. von csm die bc

Quote from Toaster

Zudem zeigen nur die "Pros" wie die Balance genau ausschaut und da es in DoW2 keine gibt ist das leider doch irgendwie hinfällig. Und selbst wenn 2 gleichstarke Spieler mit ausgeglichenen Rassen auf einer ausgeglichenen Map gegeneinander antreten gibt es noch Random Knockback, Commandbugs und Autocover.

und klar, wenn einer Ork gegen Tyra spielt, wo der Orkspieler 3mal besser ist, gewinnt im "Normalfall" der Ork, aber nicht wegen Balance sondern weil der Tyraspieler einfach schlecht ist.

signed wobei ich zum thema pros sagen muss (subjektiver eindruck), dow2 scheint deutlich weniger potenzial nach obenhin zu bieten wie andere spiele (z.b. vergliechen mit dow1). es gibt ohne zweifel starke skillunterschiede, aber imo ist das potenzial, was ein spieler nach oben hin erreichen kann deutlich weiter unten angesiedelt als z.b. in dow1 (was meiner meinung mit unter an dem basebau lag - harassments sahen anders aus und waren imo effektiver, der delay des techs oder auch einfach das fehlerhafte antizipieren der gegnerischen bo).

@ tey: wenn du die aktiven Zeiten von stellvia in 1.3 oder oder thao in 1.5 gesehen hättest, wüsstest du das man durchaus nach oben hin viel Potential hat, zumindestens hat man es mit Eldar und SM schon gesehen, dass man durch intensives spielen sich sehr stark von den anderen Spielern absetzen kann

Ich muss euch selbstverständlich vollkommen Recht geben, wenn ihr behauptet, dass es auf den einzelnen Spieler, den Tag, etc. ankommt. Steht völlig außer Frage! Aber Traq9 hat doch - so habe ich´s verstanden - nach der subjektiven Einschätzung der starken Spieler gefragt. Deshalb hab ich bei TankRr nochmal nachgehakt und find seine (subjektive!) Antwort auch gut. Geht doch nicht darum jetzt die einzelenen Meinungen komplett zu zerpflücken - soll doch so dastehen, wie der einzelne es empfindet.
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Gut, der Titel würde dann eventuell nicht ganz passen... Vielleicht findet sich doch noch der eine oder andere, welcher noch seine Sichtweise niederschreibt.
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Btw - bin im Bereich TS32 und spiel nur 2 Rassen, glaub deshalb net, dass ich zu den Obersten dazugehöre.