Taktik aufnehmen

Hmmm das wäre dann z. B. wie die Geist-Rennen in Mario-Kart.

Halte ich persönlich für eine interessante Sache, denke aber nicht, dass Relic das umsetzen kann/wird

Das ganze ist natürlich aber auch mit Problemen verbunden.

Es würde sicherlich auch darauf hinauslaufen, dass die KI dann stupide ihre vorgegebene Strategie weiterspielt und nicht auf veränderte Gegebenheiten ragiert... z.b. das Haus in welchen sie sich nach deiner "Vorgabe" verschanzen sollten, einfach nicht mehr da ist... bsp. zerstört... WAS DANN?

Oder die Deckung hinter der sie sich verstecken sollte weg ist?
Oder ganz anders.. z.b. wenn du dann Mek/oder Tecmarine spielst und nen Geschütztutrm baust ... würde die KI dann sicher stupide in den Tod laufen

Das ist so nicht wirklich möglich und wirds mit Sicherheit auch nicht ins Spiel schaffen.

Ein Großteil der Spieler die gegen KI spielen, sind Casual Gamer, das heisst, sie spielen selten und meist ohne Wettbewerbsgedanken gegen die KI. Da gehts einfach nur darum den CPU zu plätten. Da extra noch eine KI mit Taktikeingabemaske dahinterzusetzen, wäre vermutlich ein viel zu großer Aufwand. Denn Spieler, die tatsächlich taktiken testen wollen, um gegen nen Menschen zu bestehen, sind am besten damit beraten nen Kumpel anzuhauen und den die Taktik spielen zu lassen.

Der CPU gibt dir vorallem keinerlei Feedback. Das heisst, eine Taktik die gegen den CPU vielleicht funktioniert, muss gegen nen Menschen nicht ebenso klappen.

Gerade im Bereich KI kann man sich sicher sein, das richtig gute KI schwer zu realisieren ist.

Wobei ich die Idee saugeil finde!

In Zeiten von Cuda müssten die Fortschritte in Sachen KI langsam mal die Strategiespiele erreichen.
Man könnte das eignen Spielverhalten ja parametrisieren lassen und die BO übernehmen.
Prameter wäre sowas wie: Risikobereitschaft, Truppenschwerpunkte, wichtigkeit einelner Stellen/Punkte auf der map (also welche stellen hält man, wo läuft man garnicht hin).
Das geht alles, bin ich mir sicher. Vorallem in einem Schere-Stein-Papier-System sollte das kein Problem sein. Ist aber vermutlich sauviel Arbeit und vom PC weggepwnt zu werden auch net jedermans Sache.
Daher wird es sicherlich nicht so schnell den Weg in die Games schaffen.
Aber imo nicht aus theoretischen Beschränkungen, sondern aus wirtschaftlichen.

Was Vonic da anspricht ist keine KI sondern ein Script. Die von dir genannten Probleme zu umgehen ist wirklich kein Problem.

ZaR

na dann fang mal damit an, vielleicht wirste noch dieses jahr fertig

edit: oh mann, jetzt hab ich meinen epischen 3000. post dafür vergeudet

ich kenn mich zwar nciht wirklich aus mit ki und dem zeug drum herum, aber cih denke mal, dass es mit einer einfachen if anweisung nicht getan ist. außerdem, selbst wenn du eine if anweisung da einbauen kannst, was soll das bringen? angenommen die sollen in nen haus gehen, was bringt die if anweisung, wenn das haus nciht mehr da ist und die ki nicht weiß, was sie mit dem trupp nun machen soll.

hinzu kommen dann wohl noch pathing probleme... wenn du auf map a die takke vorgibst ist es so ne sache, ob die ki diese auf map b ohne weiteres umsetzen kann.

außerdem, ein weiterer großer schwachpunkt dabei ist, du kennst die bewegungen... du weißt z.b. wo er anfängt zu capen, wo du mal eine einheit abfangen kannst, wo der erste richtige go hingehen wird... imo wäre das alles viel zu berechenbar.

natürlich wäre es interessant sowas wie bo's einzubinden, aber die frage ist, in wie fern das wieder umsetzbar und sinnvoll ist. einfach deswegen, weil die ki bekanntermaßen nicht so gut improvisieren kann, wie ein mensch.

-edit-
hab mehr mene xP

mein Beileid Mene xD

zum Topic: theoretisch ists wohl möglich, aber KI ist sowieso so ziemlich das schwierigste zu programmieren. Zu ner Taktik gehört ja nicht nur baue einheit a zu zeit 1 und einheit b zu zeit 2 etc pp, sondern auch movement etc. denke das dürfte schwierig und über dem verfügbaren budget von reric sein. Auch wenns geil wäre

Gut wäre einfach, wenn die KI sich dem Spieler anpasst und man ein paar Parameter vorgeben könnte.

Mit einer If Abfrage kommste da nirgends hin. Man muss sich mal vorstellen wieviel bereits in Sachen KI getan wurde und wie komplex ein RTS ist. Im Prinzip gibt es kein Spiel in dem die KI so gut wäre, das sie mir halbwegs menschliches Verhalten vorgaukeln kann.

Gerade die Variablen sind schwierig. Gibst du vor "Baue Einheit X, attackiere Punkt Y" bist du als Mensch sofort informiert und handelst entgegen der vordefinierten Logik, um Dir nen Vorteil zu verschaffen. Die KI muss dann die aktuelle Situation auswerten und weitere Schritte berechnen. Die Situation ändert sich aber permanent. Stürme ich mit Waaagh auf die Fernkampftruppen kann er entweder ne Granate werfen oder Retreaten. Vielleicht lohnt auch nur ein Rückzug zum nachkommenden Squad. Oder aber der Waagh schreiende Ork schickt plötzlich 2 der 5 Squads zum cappen. Das alles ist unglaublich schwierig zu programmieren. Selbst wir sind uns doch oft nicht sicher was jetzt das beste wäre.

@tey
If(haus nemmer da)
geh wieder
end

Somit wäre das if-abfragen-problem mit dem haus relativ einfach aus der Welt geschafft. Er muss dann natürlich in den normalen status zurückfallen und nicht aufhören zu spielen, aber das ist nu echt trivial.

Ich bin der Meinung, das vom theoretischen Standpunkt noch EINIGES geht, bei der KI, vorallem in dow. das Pathing ist ja afaik erneut suboptimal und auch hier gibts eine gewisse KI, die daran schuld ist (oder deren Abwesenheit).

Wenn ihr eurer eigenes Denken mal mit if-abfragen vergleicht, ist das nicht soo weit davon entfernt.

Wenn ich einenen Punkt cappe und es kommt einer und beschiesst mich, werde ich mich wohl zurückziehen. Daran ist nichts super-kreatives-menschliches-super-ki-artiges. Wenn alle Spieler in der Lage wären, ihr Wissen wirklich umzusetzen wäre das mittlere Niveau der games ehrheblich höher. Wird wohl nur wirklich guten Spielern nicht passieren, hier und da mal ne einheit zu vergessen.

Kontern von taktiken ist im grunde auch nur ne If-abfrage.
If (oh gott: cybot!!!)
build AV
end

Also es gab doch mal dieses AI projekt da, wer hat das denn geschrieben? Derjenige müsste ja wissen, wie der Computergegner in dow "denkt".

lol wie soll das denn bitteschön gehen. Das ganze wäre das schon arg buggy Wenn du das Fehlerfrei hin bekommst bin ich bereit dir dafür sehr viel Geld zu geben
Du kannst so schreiben das es sich gegebenen Falls einem bestimmt skript anpasst.. aber genauer ist das kaum möglich. Solch einen großen aufwand ist das einfach nicht wert

aber die abfrage von Sophie hat mich schon leicht zum schmutzeln gebracht

Ach Leute, etwas mehr Begeisterung!

Wir können auch noch Fuzzy-logic und alles was das Themengebiet so hergiebt reinbringen. Also, das es schwer wird ist klar.
Aber warum etwas komplexes gleich "buggy" sein muss klingt für mich etwas pessimistisch.

Das der Aufwand in keinem Verhältniss zum finanzellen Nutzen steht, sehe ich auch so. Das ist mir aber erstmal egal, weil es mir hier erstmal um die Machbarkeit geht. Und da finde ich Sophies Idee extrem gut.

Im echten leben stehen wir auch zu jedem Zeitpunkt vor extrem vielen Möglichkeiten und suchen nach bestimmten bewertungskriterien die beste aus. Oft handeln wir auch so "wie das letzte mal", weil man sich sonst um kopf und Kragen denken müsste, aber auch das lässt sich programieren.

Sowas liesse sich auch für alle RTS portieren und man könnte damit sowas anbieten wie Physix oder wie die hiessen. Wie ID die engine verkauft, verkaufst du dann deine KI. Dann könnte sich der Aufwand langsam lohnen.

ZaR

Quote

Original von Zarrahtass
@tey
If(haus nemmer da)
geh wieder
end

nullpointer exception :D:D:D^^

problem mit if abfragen is, das selbst wenn eine entscheidung getroffen wird man oft auf die selben bedingungen nochma abfragen muss.
will man menschliches verhalten durch ifabfragen darstellen ist man in 300 jahren noch beschäftigt.

man hat auch situationen die nicht durch ne "if" abfrage lösen kann, weil die entscheidungsmöglichkeiten einfach gleichwertig sind.
in dem falle entscheidet selbst der mensch nicht unbedingt rational, geschweigedenn dass eine maschiene das könnte.

Ganz wichtig ist dann noch die einstelltmöglichkeit ob der spieler müde ist oder nicht.
Das ist auch ganz einfach zu realisieren xD (Natürlich wieder mit if-befehlen):

if spieler = müde (skill = -1, multitasking =-1, lust auf schlafen gehen = 1)

also es is offenkundig net jeder dazu bereit seinen geist über den Tellerrand des schon dagewesenen zu leiten.

Macht euch halt lustig, falls ihr es noch nicht seid.
Aber wo das problem liegt die KI mit einer gewissen wahrscheinlichkeit die aktuelle aktion zu "vergessen" aka nicht auszuführen frage ich mich wirklich.

Wo wir gerade bei theoretischen betrachtungen sind:
Kann man destruktiv an einer Diskussion/Unterhaltung teilnehmen oder ist es dann kein teilnehmen mehr?

Eine lernende RTS KI nach dem Muster des NERO Projekts die sich über das Internet durch das Mitwirken viele Endbenutzer "iteriert" wäre sicher nicht nur langfristig kommerziell nutzbar, sondern sicher auch Doktorarbeitsreif.

Eine einfache Analogie:
Es gibt eine Menge Tätigkeiten: Geld holen, Milch Einkaufen, Keller verlassen, Supermarkt betreten... und die dazu nötige Parametrisierung der Umgebung.
Die KI versucht sich nun an den Tätigkeiten, oder betrachtet Lösungswege solange bis ein Zielzustand erreicht ist. Hier böte sich zum Beispiel "Milch getrunken haben" an

Wenn man nun sowas zigtausend mal versucht hätte würden sich bestimmte Lösungswege herrauskristallisieren. Mischt man diese nun noch zusammen mit abstrakten Umgebungsvariablenveränderungen kann man sich sicher irgendwann mal einen Graphen bauen der dann nach irgendeinem tollen Algo gewichtet und ausgewertet wird um so das Spiel der KI zu bestimmen.
Ob die KI dann aus ihren eigenen Spielen oder aus denen der User gelernt hat ist dann vermutlich egal, solange die Informationen irgendwo zentral abgelegt werden.

Bei zigtausend Spielen an einem Tag könnte man so sicher in "einer Beta langen" langen Phase eine funktionierende KI zustande bringen.

Naja das Problem ist einfach das KI und Taktik nicht so zusammen passt. Flankieren oder ähnliches ist einfach viel zu kompliziert da rein zu programimieren. Alleine schon weil der Entscheidungsbaum dann zu groß wird und er dann viiiel zu lange braucht um ne richtige Entscheidung zu treffen.

Ich glaube persönlich das der Ansatz der KI eine Liiste/Baum/Graph an Entscheidungen zu geben hier einfach kein perfektes Ergebnis liefern kann. Schon Schach ist zu komplex als das man das da sinnvoll machen kann. Schach hat sicher weniger mögliche Zustände als ein DoW 2 ^^. Selbst da schafft man es nicht eine KI zu generieren, die den Mensch immer besiegt. Sicher braucht es schon den besten Spieler der Welt, um die Maschine zu schlagen, aber es geht ja nur drum das selbst im Schach keine perfekte KI gefunden wurde. Nur ne gute Alternative zu solchen Bäumen gibt es glaub ich nicht. Bin da aber auch nicht so der Experte.

Verwechselst du da nicht gerade was mit Backtracking? Backtracking (also das Mutwillige ausprobieren ALLER Möglichkeiten mit verwerfen von falschen Lösungswegen) wäre ein paar Schritte zurück von den meißten Sachen die hier beschrieben worden sind.

Ein Baum läuft sich i.A. recht angenehm ab was die Laufzeit angeht, selbst bei recht großer Anzahl an Kanten.
Neuronale Netze kann man auch mit Graphen beschreiben, jeden Automaten kann man auf einen entsprechenden (zyklischen?) Graphen beziehen. Glaube es gibt nicht viel was mit Graphen nicht machbar wäre.

Zu komplex ist alles Abstrakte, wenn man es einfach aus der Natur nimmt. Flankieren und andere "2D" Taktiken kann man aber sicher ausreichen präzise nachbilden um für den Benutzer die Illusion einer "klugen" KI zu erschaffen.

Jo, Tanner, klopf mal ab, was man da so verdienen kann, und dann machen wir das mal, falls es sich rechnet.
Mein Vertrauen in die Machbarkeit ist recht hoch.

Ausserdem finde ich das Thema wahnsinnig spannend.

Ich denke auch eher an ein Zustandsdiagramm mit variablen Anbindungen sowie verschieden genauen schätzern die die Gesammtheit der möglichkeiten erstmal sehr gut einschränkt.

Was ich interessant finde ist die Schach-Sache von Ratatosk.
Da sieht man aber, wie schwer sich einer der besten (DER Beste?) da getan hat. Und wir reden ja erstmal von einer KI die beim durchschnitsspieler gut gegen hält. Wenn sie nicht sooo gut wird sparen wir uns das künstliche Abschwächen.

Was flankieren und sowas angeht, der PC wird die map mit ihren gegebenheiten sicher nicht graphisch bekommen, um damit zu denken. Die wird man umrechnen müssen in ein abstraktes Format was sich schneller bearbeiten lässt. Wenn der PC den abgedeckten bereich kennt, wird er sich für oben und unten dran vorbei entscheiden können, das wäre dann flankieren und sicher kein hexenwerk.

ZaR