EU - Noch haltbar oder dem Untergang geweiht?

Ich bin der Meinung, dass es eigentlich in der ganzen Europroblematik nur eine Frage gibt in der man sich entscheiden muss weil alles davon abhängt.

Wollen wir die vereinigten Staaten von Europa, sprich den Großteil der nationalen Hoheitsrechte an die EU und das europäische Parlament abgeben.
Wenn ja, dann ist die gemeinsame Haftung für Schulden (also sprich Eurobonds in irgendeiner Form) der Weg der funktionieren kann, wenn man ihn richtig umsetzt. Einem muss aber bewusst sein, dass wir dann einheitliche Regeln haben werden, die auch sanktioniert werden und dass die "reichen" Ländern in den nächsten 20 Jahren für die armen Länder bezahlen werden (wie das durch den Länderfinanzausgleich in Deutschland schon der Fall ist, nur eben auf europäischer Ebene).

Wenn nein, dann sollten wir Griechenland besser heute als morgen in die Insolvenz entlassen. Als Folge müssten sie dann den Euro (nicht die EU, viele Leute setzten das gleich) verlassen. Griechenland kann aus eigener Kraft (also ohne sehr langfristige Zahlungen der EU) diese Währung nicht halten, weil sie einfach nicht zu ihrer Wirtschaftsleistung passt und eine Abwertung im herkömmlichen Sinn nicht möglich ist.

Aber wie es jetzt gerade läuft, dass wir den Griechen vorschreiben was sie zu tun haben (was ich inhaltlich zum Teil auch noch für falsch halte) kann nicht sein. Das selbe gilt für Eurobonds. Man kann nicht Schulden für andere mittragen solang man keinen Einfluss auf deren Neuverschuldung hat. Die "reichen" Länder der EU werden auf Dauer die "armen", die ja immer mehr werden, nicht stützen können, selbst wenn sie es wollten.

Informiert euch bitte über Währungen und Deflation/Inflation. Geht man rechts-konservativ, also wieder zu reinen Nationalstaaten mit jeweils eigenen Währungen, wird die deutsche Währung (wie auch immer sie dann heißen würde) massiv aufgewertet werden, und das würde zum Zusammenbruch der deutschen Wirtschaft führen, weil unsere Realwirtschaft sehr auf Export ausgerichtet ist. (-> Keiner würde dann unsere zu teuren Produkte mehr kaufen)

[Als der Schweizer Franken auf überschaubare Zeit sehr aufgewertet worden ist (weil die Anleger denken, in der Schweiz ist das Geld sicher) hatten die Schweizer massive Probleme bekommen.]

Wenn es irgendein Land gibt, was den Euro wirtschaftlich (ideologisch ist das eine andere Kiste) benötigt, dann ist es Deutschland.

jup Deutscland braucht den Euro und die EU da gibt es keinen Weg drum rum. Eurobonds gibt es eh schon die heißen zwar nicht so aber was die EZB macht ist nichts anderes. Die EZB kauft die Staatsschulden der schwachen Länder und für die EZB haften nun mal alle Mitgliedsländer.

Die Staaten in Südeuropa haben Probleme aber was die Sache noch verschlimmert sind die Ratingagenturen, die , wer hätte es gedacht, durch die amerikanischen Banken finanziert werden, die sie ja eigentlich bewerten sollen.
Ich würde mal vermuten, dass die EU eine eigene Ratingagentur gründen wird um diesem Druck da etwas entgegen zu wirken.

Wobei die rating Agenturen nur ein sekundäres Problem sind, sie überzeichenen vielleicht etwas die Lage und sorgen so für "zu hohe" Zinsen (wobei zu hoch bei der Regelung von Angebot und Nachfrage ein rein normativer Begriff ist und eig. nicht existiert) für manche Staaten. Aber der Grund warum sie dies tun (oder zumindest so einfach können) ist eben der, dass die Länder zu hoch verschuldet sind (warum sei jetzt mal dahingestellt, dafür gibt es verschiedenen Gründe).

Und das ein Ausstieg aus dem Euro (auch wenn ich das nicht befürworte) "zum Zusammenbruch der deutschen Wirtschaft führen würde" halte ich ebenfalls für übertrieben. Die Schweizer haben ihre Problem mit dem aufgewerteten Franken auch recht schnell in den Griff bekommen. Es gibt immer eine Alternative.

Und esfs und esm den wir ja bereits haben sind noch keine Eurobonds. Wir haften darüber natürlich für einen Teil der Schulden der anderen, aber deren Wirtschaftlichkeit beeinflusst dabei nicht unsere Zinsen und es muss über eine Erhöhung des Fonds abgestimmt werden. All das würde bei Eurobonds wegfallen. Wir würden quasi unbegrentzt haften und es dabei noch wesentlich deutlicher wie heute, über den für uns erhöten Zinssatz, zu spüren bekommen.

Ob das nur normativ ist möchte ich doch arg bezweifeln. Es ist schießlich empirisch, dass zu hohe Zinsen Anleger und Co. abschrecken bzw. die Länder so in Zugzwang geraten und im schlimmsten Fall nicht in der Lage sind zu bezahlen.

Diese Eurobonds haben wir bereits, bisher wurde über die Staaten vermittelt. ESM -> Staaten -> Banken (Siehe Griechenland, Verschuldung ist gestiegen, aber die Schulden sind nicht mehr beim Staat, sondern verteilt auf Industrie und Bevölkerung, Banken wurden so oder so bedient)

Mit den jetzigen Beschlüssen kann die EZB einfach direkt das Geld der Staaten (=Steuergelder) den Banken überweisen. ESM -> Banken

Naja Zinsen kommen ja so zu Stande, dass die Bank dich einschätzt oder einschätzen lässt, dann eine Risikorechnung durchführt und dir dann sagt was du im Falle eines Kredits bei ihnen bezahlen musst. Ist einem das zu hoch kann man sich dagegen entscheiden. Ist halt ein Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage. Zu hoch ist also eine Einschätzung die man eben subjektiv für sich trifft, wenn einem die Zinsen zu hoch sind, deshalb meinte ich normativ.

läuft doch alles nach Plan
die Banken gewinnen und die Länder gehen nach und nach pleite
immer höhere Zinsen auf die Kredite und Rettungsaktionen, EU-Beschlüsse über die Länder hinweg
das Geld geht ja nun direkt an die Banken und nicht mehr über die Regierungen

egal, Wachstuuuuuuuum muss weitergehen in den United States of Europe

Naja gegen über den USA müssen wir schon noch was aufholen, dagegen ist Italien noch ein Vorzeigeland!

Mit den Staatsschulden haben die Zinsen exakt Null zu tun. Spanien hat eine niederigere Staatsverschuldung gemessen am BIP (ca. 69%) als Deutschland (ca. 81%). Demnach müsste Deutschland höhere Zinsen als Spanien bezahlen - was offenbar nicht der Fall ist.
Entscheidend ist eher die Schuldentragfähigkeit eines Staates, also die Fähigkeit, seine Schulden bedienen zu können. Dass man mit fiskalischen Austeritätsprogrammen, also diese Kürzungsorgien, die Binnenwirtschaft abwürgt und somit eine Rezession herbeigeführt bzw. verstärkt, führt folgerichtig dazu, dass sich die Ausfallprämie einer Staatsanleihe, sprich Zins, erhöht.
Mein Vorschlag ist ganz einfach: EZB --> Mitgliedsstaatenstaaten. Wir müssen ja nicht unnötig die Banken weiter mit Staatsanleihen und deren Gewinnmargen füttern. Und nein: Dadurch wird nicht automatisch die Inflation erhöht. (Auch wenn es für Deutschland wünschenswert wäre)

PS: Deutschland: das NIIP zeigt die Strategie

Quote

Der Anteil der Target2 Forderung am Nettoauslandsvermögen ist weiter angeschwollen, wie der positive Target2 Saldo für Juni 2012 in Höhe von +728,567 Mrd. Euro anzeigt und damit schwillt der Anteil der Target2 Forderung am gesamten Nettoauslandsvermögen nicht nur weiter an, sondern treibt auch das Nettoauslandvermögen selbst auf immer neue Hochs. Der kleine kosmetische Fehler besteht allerdings darin, dass die Forderungen der BUBA aus Target2 weitgehend uneinbringbar sind und das Nettoauslandsvermögen Deutschland damit nur aus einer virtuellen Hochbuchung besteht, aus der man eine Finanzierung der deutschen Exporte durch die BUBA, im weitesten Sinne durch den Steuerzahler schlussfolgern kann und sogar eine Finanzierung der Kapitalflucht, denn die Flüchtigen aus der Eurozone erwerben Vermögenswerte in Deutschland und halten Guthaben bei deutschen Banken, die eine Verbindlichkeit darstellen, aus der man nach herrschenden Recht und Gesetz sich nicht einfach rauswinden kann. Für deutsche Exporte, die erworbenen Vermögenwerte und Guthaben bei deutschen Banken von Kapitalflüchtlingen werden im Gegenzug bei der BUBA uneinbringbare Forderungen gebunkert. Genau das ist der Kern der finalen Krise der Eurozone und der Fehlkonstruktion der gemeinsamen Währung, wo mittels Hochbuchens, unhaltbare Zustände in eine Verlängerung gebracht werden, aber die zu Grunde liegende Ursachen der Krise nicht beseitigt werden. Eine Strategie des Zeitschindens zu Lasten der Steuerzahler, der Maximierung der Schäden und des späteren Kassierens einer fulminanten Niederlage.

Wer will denn die "Vereinigten Staaten von Europa"? Außer den Politikern und den Bankstern kenne ich keinen der das erstrebenswert findet. Der Euro wird früher oder später untergehen (ich denke eher früher). Wenn man die Nachrichten aus Spanien, Griechenland usw verfolgt sollte einem eigtl klar sein dass das alles kein gutes Ende nehmen wird. Es wird wohl um einiges härter als 2008.

Kann dir da nur zustimmen satyre. Ich finde es aber deshalb umso mehr befremdlich, dass ständig neue "Lösungsansätze" diskutiert werden, die nur mit einer wirklichen politischen Union Sinn machen (z.B. Eurobonds). Sonst macht man doch, um den Euro zu "retten", den gleichen Fehler wie bei der Einführung. Zu wenig politische Einheit für eine so starke finanzielle Verschränkung. Ist ja wie wenn man bemerkt dass man auf dem falschen Weg ist, einfach zügiger weiterzugehen.

Gäääähn, wie langweilig. Die Themen hier waren auch mal spannender.

Quote from Fuchs

Die Themen hier waren auch mal spannender.

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Die Ideen sind ja nicht neu sondern kursierten schon seit einem Jahr durch den Äther. Nur die neoliberale Presse hats mal wieder verschlafen diese Ideen zu verbreiten. Ich weiß auch nicht, was daran "erzliberal" sein soll. Man nennt es soziale Marktwirtschaft.

Super Idee, wir sagen einfach alle gemeinsam wir bezahlen einen Teil der Schulden, die wir gemacht haben nicht zurück, selbst wenn wir es könnten (wie Deutschland).

Banken gehen wegen diesem mutwilligem Vertragsbruch pleite und Leute die dort ihr Geld angelegt haben haben eben Pech, allerdings nur wenn es viel Geld ist, so sieht Gerechtigkeit aus. Naja bei einer Kommunistin aber auch nicht verblüffend.

Ich meine das Konzept sollten wir als Bürger eig. auch anwenden. Hallo Sparkasse, ich habe beschlossen meine Schulden von 200.000 nur noch bis zu einer Höhe von 50.000 zurückzubezahlen. Das macht das Leben für mich einfach angenehmer, dass müssen sie verstehen. Was da verlieren andere Leute dann Geld wegen mir, ehrlich gesagt das interessiert mich einen Scheiß. Die haben es sowieso längst verdient, wie kommen sie nur dazu Geld zu verdienen und nicht zu leihen wie ich, sind ja selbst dumm.

Lern Lesen Junge. Da steht, dass Spareinlagen von Privatpersonen bis zu einer Million vom Staat garantiert werden. Den Investmentbereich vom Geschäftsbereich zu trennen ist ohnehin eine unumgängliche Maßnahme. Wenn nur ersteres abgewickelt wird, geht auch keine Bank bankrott. Siehe Island.

Quote from SachsenTeufel

Lern Lesen Junge. Da steht, dass Spareinlagen von Privatpersonen bis zu einer Million vom Staat garantiert werden

Quote from master

und Leute die dort ihr Geld angelegt haben haben eben Pech, allerdings nur wenn es viel Geld ist

Und wo liege ich jetzt falsch?

Quote

Wenn nur ersteres abgewickelt wird, geht auch keine Bank bankrott.

Ich glaub Frau Wagenknecht sieht (und möchte) das anders, nicht umsonst erklärt sie ja im nächsten Satz was passiert wenn Banken dann insolvent gehen.
Aber bei dem derzeitigen Stimmenanteil der Linken muss ja zum Glück da eher wenig Angst davor haben, dass sowas umgesetzt wird.

schöner wär wenn das nichts mit Vertrauen zu tuen hätte sondern damit, dass die Bank nicht mit deinen Spareinlagen zocken kann.