Disskussionsthema: Weniger erlaubte Rassen für besseren eSport?

Hm, würd das nicht viele Spieler ausschließen? Und bevor sich die "Pros" wirklich einig sind, was nun erlaubt ist und was nicht und warum, haben wir im mindesten schon die nächste Expansion, wenn nicht sogar DoW2.

Dein Einspruch und deine Argumente sind durchaus verständlich, doch wie oder was macht eine Rasse IMBALANCED? Im Grunde ist der Vorschlag zwar gut, doch nicht umsetzbar, den jede Rasse richtig gespielt kann IMBALANCED sein.

Was kommen muss ist ein BALANCE-TEAM ala BLIZZARD, und wir können nur hoffen das mit dem Hinzuziehen vom IRONLORE eines kommen wird. Denn im Grunde ist die große Rassenauswahl ein Grund dieses Spiel zu spielen und wäre es nicht recht unfair für Spieler die ihren Skill mit einer Rasse trainiert haben, die dann verboten wird. Man müsste nun umtrainieren und Spieler die Rassen haben die erlaubt sind, sind ganz klar im Vorteil.

Zum Beispiel:

bioX|Peet(Necrons) vs. [IK]Reaper(Space Marines)

Nun werden die Rasse "Necrons" verboten und die Rasse "Space Marines" wird weiter spielbar sein. Master Peet müsste nun nach einer ganz anderen Rasse schauen und Reaper hätte den Vorteil weiter seine Space Marines zu spielen, mit einem weiteren Vorteil, das er z. B. nicht gegen "Necrons und Tau" spielen muss.

Also siehe ich mal Bilanz und sage damit :X: für so eine Regelung.

Es gibt in DoW keine Rasse, die IMBA ist. Es gibt nur bestimmte Matchups auf bestimmten Maps, die einen leichten bis massiven Vorteil für einen der beiden Spieler bringt.

Nehmen wir...

Eldar vs. Space Marines auf Blood River. Eldar ist klar im Vorteil. Eldar verbieten?
Tau vs Eldar auf Fallen City. Tau ist klar im Vorteil. Tau verbieten?
Necron vs Tau auf Bloody Hell. Necron ist klar im Vorteil. Necron verbieten?

Also kann man nicht ganze Rassen verbieten. Balance ist nicht so einfach, wie das manche gerne hätten. Und MUs zwischen zwei Races auf einer Map zu verbieten... da hätten wir sooo eine Liste. Nein, leider nicht umsetzbar.

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Edit: Boah, ich hab's so drauf Und jetz sollte ich wirklich schlafen gehn, bevor ich zu cool werde und platze

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Original von Genso
Was kommen muss ist ein BALANCE-TEAM ala BLIZZARD, und wir können nur hoffen das mit dem Hinzuziehen vom IRONLORE eines kommen wird.

balancing wird weiterhin von relic gemacht, wurde imho im podcast so gesagt.

Listoric: Wer soll entscheiden, welche Rasse erlaubt ist und welche "geächtet" wird? Wie willst du das begründen? Glaubst du, dass Relic sich jetzt besonders um das Balancing der erlaubten Rassen kümmern wird?

Ich quote mich mal selbst, da ich in diesem Thread schon meine Meinung dazu abgeben habe:

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Original von Physix
9 Rassen sind mMn für ein eSport RTS zu viel. Hoffentlich machen sie einen extra eSport-Rassen-Pool, in dem nur (z.B.) 4 der 9 Rassen enthalten sind, bei denen allerdings dann die Balance stimmt. Die anderen Rassen können dann nach und nach (oder nie) hinzugefügt werden, sobald dort die Balance stimmt. So hätte ich es mir jedenfalls mit den anderen AddOns gewünscht. Leider wurde jedoch mit jedem AddOn die relativ gute Balance des Vorgängers zunichte gemacht.
Die zusätzlichen Rassen würden alle TT-Spieler und 40k-Fans befriedigen und könnten dann in einer (hoffentlich tollen) SP-Kampagne und 'offenen' MP-Spielen verwendet werden, während die 'eSport-Rassen' mit einer eigenen 'Pro'-Ladder optimal für alle eSportler wären.
Sozusagen das Beste aus beiden Welten.

Jetzt im Nachhinein zu entscheiden welche Rasse für den eSport dabei bleibt und welche nicht, ist mMn nicht möglich ohne einen Großteil der Spieler zu verärgern.
Meine Wahl für Rassen, die erstmal aus dem eSport-Rassen-Pool entfernt werden müssten, fällt klar auf die neuen DC Rassen.

Auch wenn es sich komisch anhört. Imho ist das Thema zu komplex um komplett am Tisch gelöst zu werden.
Jemand sollte einfach mal anfangen und ein Turnier ohne Tau und Necron setzen. Den Erfolg oder Misserfolg könnte man dann einfacher "messen" als in einem Thread hier.

Auf der anderen Seite ist sowas sicher nicht die langfristige Lösung die das Spiel dauerhaft attraktiv macht. Imo also eher was für den kleinen Hunger zwischendurch, neben Tau und Necron MU gegen verschiedene Rassen gibt es viel zu viele leicht schräge MU... die alle (objektiv) zu erkennen und zu verbieten ist unmöglich.

Es würde noch Möglichkeiten geben einige aufgesetze Mechanismen geben um nicht ganz faire Situationen zu "neutralisieren".
Decidermap als erste Map mit anschließendem Looserschoice, Mapspezifische Seedings ala EMS, Mirrorspiele, Hin und Rückrunde von jedem Spiel mit vertauschten Rassen.
Allerdings würde das die Spielzeit verdoppeln und somit zumindest den Ligabetrieb negativ beeinflussen.

Meine Lieblingslösung. Ein Community Patch. Irgendjemand entwickelt in enger zusammenarbeit mit der ESL, DoWs, und den Top Spielern einen kleinen Patch der einfach nur versucht zu Balancen ohne das ganze Spiel zu verändern.

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Original von P.Uri.Tanner
Mirrorspiele, Hin und Rückrunde von jedem Spiel mit vertauschten Rassen.

damit könnte man aber einen gegner, der "nur" 2-3 Rassen beherrscht, auch ziemlich auflaufen lassen...

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Meine Lieblingslösung. Ein Community Patch. Irgendjemand entwickelt in enger zusammenarbeit mit der ESL, DoWs, und den Top Spielern einen kleinen Patch der einfach nur versucht zu Balancen ohne das ganze Spiel zu verändern.

klingt nicht schlecht...

Hi!
Zu Genso´s: "den jede Rasse richtig gespielt kann IMBALANCED sein."
Dann sollten wir erst klären, was imba bedeutet.
Meiner Meinung hängt imba nicht von der Art wie man eine Rasse spielt ab.
Imba ist sozusagen die Eigenschaft einer Unit. Das diese Imba-unit nicht stört, wenn man sie nicht baut oder falsch benutzt, das ist klar, hat aber mit der Sache an sich nichts zu tun.

Das große Problem ist ja leider, das der Übergang von X < Y zu Y = Imba recht fliesend ist.
Leider wird auch meist relativ dämlich argumentiert, die leute vergleichen sinnlos einzelne Aspekte ohne ein MU im ganzen zu sehen.
Wenn eine Rasse mit sehr guten Harras-Units gesegnet ist, sollte im Verlauf erstmal schwächer werden, damit der Gegner ohne die Harras-Units überhaupt eine Chance hat.
Ich benutze hier gerne das Modell einer "Stärke-Kurve" über der Zeit.
Manche Rassen fangen sehr hoch an (chaos, Tau) andere haben auf T2 und T4 die Nase recht oben (SM). Die beiden Kurven sollten so ungefähr die gleiche Fläche aufspannen, ausser das T4 recht ausgewogen sein sollte, da zu starke unausgewogenheiten im Verlauf des Spieles sowieso zu einer entscheidung führen würden, bevor das T4 was bringt.
Gerade an Chaos sieht man, wie "leicht" man sich auf die nächste Techstufe retten kann, und das es sich auch lohnt. Ein SM der auch auf T3 teched wird dagegen wohl so seine Probleme haben.
Wenn ein Chaos-spieler sich dann darüber aufregt, das seine T3 Einheiten gegen eine T2 Armee verlieren, dann ist GENAU DAS das Problem, was ich oben angesprochen habe.
Das die T2 Armee vom SM mehr als Doppelt so teuer ist, als die 2 Units vom Chaos + T3 wird hier nicht gesehen.

B2T:

Ich halte es auch für sehr schade, das viele MUs recht deutlich für eine Seite aussehen. Leider betrifft das nicht nur die neuen Rassen.
Ich als SM habe herbe Probleme gegen Eldar auf kleinen maps (BR) was hier auch so gesehen wird, und Eldar hat probleme gegen die T3 Units des Chaos.
Also scheitert die Rassen einschränkung imho an der Rassen auswahl, da sich das Problem nicht auf die 2 neuen Rassen beschränkt.

Ein community-patch der alles regelt wäre natürlich ein Traum.
Wirds wohl auch bleiben, das ist abartig viel Arbeit und man bräuchte die richtigen Leute die auchnoch sehr besonnen vorgehen und ihre eigene main nicht zu sehr pushen ;-).

Aber wenn jemand sich dransetzt, mich würds freuen!

ZaR

Ich muss bloody zustimmen, da es wirklich verdammt viele Überschneidungen bei "fiesen" MU's gibt. Da nun bestimmte Rassen rauszupicken ist einfach zu schwer!
Außerdem gibt es imo keine Rasse, die sich total abhebt- schaut euch doch die letzten Cups an!

Esl eas quali #1:
Sense(nec)
Alex, perser (tau)
Föni (sm)

Esl eas quali #2:
Traiter,Sancezz (eldar)
Yunkie (sm)
Phynik (tau)

PiC Cup:
Epix, Bluebull (chaos)

Jetzt fehlen da noch ork und imp, was aber wohl auch daran liegt, dass diese beiden Rassen nicht so viel gezockt werden!
Es gibt aber trotzdem genug beispiele von top ig und top ork Spielern!
Es wird übrigens auch über diese beiden rassen hergezogen, also sind sie bestimmt nicht up

Ich will nicht sagen, dass wir eine perfekte balance haben, aber es fehlt wirklich nicht viel, um DoW DC 100%ig e-sport-tauglich zu machen!

Ein Weg dahin wäre vielleicht der von Tanner erwähnt Community Patch!

Oder die Anregung von Physik wäre eventuell auch gut, nur werden dann halt einige Spieler ausgeschlossen, denn es ist verdammt schwer sich eine neue Rasse anzutrainieren!

ich bin dafür das es nur die rassen aus dem normalen DOW geben sollte...mehr als 4 rassen sind eh voll müll -.-

Für mich ist ein WESENTLICHER Bestandteil von DoW das ich oft gegen verschiedene Rassen spiele. Ich find es macht einfach viel mehr fun wenn mann nicht immer auf die 2 gleichen Gegner und Mirror trifft wie bei SC zB.. Dieses Feature zu entfernen würde mehr Schaden anrichten als nutzen .... da bin ich mir ziemlich sicher. Mal abgsehen von den Leuten die dann ihre Lieblingsrassen im E-Sport net mehr spielen können.

Und jungs wir haben 7 Rassen -.- Es gibt paar dutzend Maps. Es ist unmöglich auf jeden Kartentyp jedes MU zu balancen Das geht einfach nicht und ist komplett unrealistisch. Außer mann balanced 10 Jahre rum so wie Blizz .... und die habens auch nur mit 3 Rassen geschafft und nicht mit 7

Das paar Sachen weggepatcht gehören steht wohl außer Frage. Aber grundsätzlich zu allen imbaness etc.... Gespräche find ich Necron trotzdem als sehr fragwürdige Rasse. Mal abgsehen von ihren Einheiten etc.... ist es die einzige Rasse die kein Mapcontrol braucht ... und Mapcontrol und Punkte ist einfach ein sehr wichtiger Bestandteil von DoW. Ich denk bei nem Patch oder Addon sollte an der Logik der Necrons auch was überdacht werden .... mal abgesehen von der Balance einzelner Einheit (aber da gehts ja nicht nur um Necs)

Sorry aber ist imo totaler Blödsinn. Wie bereits erwähnt könnte man höchstens manche Matchups auf manchen Maps verbieten aber wie soll das funktionieren?

Finde ich auch...auch wenn sie manchmal frustrierend ist, ich liebe die Vielfalt von DoW! Grade für Anhänger des TT's.
Für fairere Tuniere könnte es schon beitragen das man die eine oder andere Rasse rausnimmt, allerdings hat jede Rasse (teils auch ganz besonders die "nicht-DC") Rassen, üble Unbalanciertheiten und deshalb macht es in meinen Augen keinen Sinn ne Rasse rauszunehmen, dann müsste man schon die eine oder andere übertriebene Einheit verbieten und das ist nun auch nicht im Sinne des Erschaffers...

die meisten imbas sind konterbar allerdings ist es eben meistens schwieriger zu kontern als zu abusen.

gut zugegeben eldar tau ist echt beschissen

aber z.B dass eldar gegen chaos t3 absolut versagt, eigentlich gibt es genug möglichkeiten. der chaos darf eben nicht mit +120/+50 eco auf t3 ankommen. mir ist klar dass es nicht ganz einfach ist zu harrassen wenn einem dauernd fd´s mit chains abgenommen werden aber es geht. dafür pwnen harles khornies + hexer einfach weg (hmm ne counter unit für den dp fehlt aber imo echt)

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Original von Listoric

Mit weniger erlaubten Rassen in Turnieren sowie Ligen wäre Dawn of War ein besserer eSporttitel als derzeit (und kommend).

Dawn of War gab es ja bereits mit weniger Rassen. War es dort ein "besserer" Esporttitel? Was heißt in dem Fall besser? Erfolgreicher in den Verkaufszahlen? Eine größere Community? Spannendere Spiele?
Das THQ mit dem Schritt der Rassenbegrenzung mehr Spiele verkauft das glaubt wohl kaum einer. Und auch die Community will schließlich seit anbeginn der Zeit immer mehr und mehr. Die Argumentation für Dark Crusade, "jede Rasse erhält eine zusätzliche Einheit", war ebenso von der Community vertreten. Viele haben sich auf das Zusätzliche gefreut. Spannender wird es durch weniger wohl sicherlich auch nicht.

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Meine Begründung hierfür:

Je weniger Rassen desto höher die Vorhersehbarkeit der entsprechenden Taktiken und damit einhergehend Gegentaktiken. Der Zufall wird mehr herausgenommen und etwaige Imbaness entfernt/vorgebeugt.

Der Kritikpunkt das Spiel würde einen verhältnissmäßig großen Vorteil einigen Spielern zuschreiben, also IMBA sein, ist schon eher diskutabel, hat aber meiner Meinung weniger mit der Anzahl der Rassen zu tun. Keine der Rassen ist momentan so zugeschnitten das man mit ihr trotz offensichtlicher Fähigkeitsunterschiede unschlagbar wird. Ja, es gibt Matchup's die schwerer werden. Aber zeigt mir ein Turnier, eine Liga die das nicht weis und somit ein BO1 spielen lässt.
Die Diskussion ist bei wirklich jedem Spiel vorhanden. Auch bei StarCraft gibt es immer jemanden der sich unfair behandelt fühlt, meistens der Verlierer, nur ist dieses Spiel bereits so alt das man weis hier wird nichts mehr geändert. Viel wichtiger ist aber woran es liegt das StarCraft so balanced gehandelt wird. Es sind die Maps, und nicht die 3 Rassen. Denn diese spielen sich (in Anlehnung an die Necrons) mitunter auch logisch völlig unterschíedlich.
Und diese Erkenntnis dürfte jeden Hoffen lassen. Beispiel Quests Triumph, diese war definitiv nicht fair was sich aber (nach langer Zeit) geändert hat. Warum also nicht dort ansetzen. Karten tragen wesentlich zum Spielfluss bei und sind somit essentiell wichtig für die Fairness. Ich wage mal zu behaupten das dies viele viele hier Wissen sich aber auch im Klaren sind was es heißt sich über die Maps auszulassen bzw. sie neu zu gestalten.

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Größte Problematik:

Wer entscheidet was Imba ist und was nicht? Welche Rassen wären dann "balanced genug"?

3 Lobby's werden bei solchen Cups und Turnieren vertreten. Die Spieler, die Hersteller, die Veranstalter. Alle 3 existieren nebeneinander her und versuchen so wenig wie möglich den anderen zu behindern. Kommt nun eine solche Frage auf garantiere ich ein heiden Durcheinander und Cups die so voll sind wie ein Kettenkarussell bei Regenwetter.
Wie bereits beschrieben halte ich die Rassendiskussion nicht passend zur Frage der Fairness und der Spielvorraussetzung. Das für mich schlagende Argument ist: Wer sich das Spiel kauft hat die Möglichkeit jede Rasse zu wählen die seiner Meinung nach ihm am meisten Erfolg verspricht. Hat er sich falsch entschieden muss er etwas ändern. Nicht THQ und auch keine Liga.

- closed -

Ich verlange mehr Satzzeichen in dieser Diskussion.

Es wäre übrigens zumindest im esports Bereich um einiges angenehmer, wenn die Gegner sich vorher absprechen, was sie denn nehmen werden und ob der Gegner damit einverstanden ist, a la Gentlemens Agreement. Leider ist das in dow nur ein Wunschtraum, da die meisten damit beschäftigt sind, sich gegenseitig ans Bein zu pinkeln, ob vor oder nach dem match.
Rassen verbieten bringt nur Unmut, Erwachsen werden löst Probleme.

ich finds lustig wie epix alle anderen rassen imba finded und chaos is scheisse und so schlecht.. lol

und ich weis auch wovon ich rede, da ich diese race seit release als main gespielt habe und sie in DC so dermaßen lächerlich einfach ist dass ich von der race weg bin

bei dem anderen zeug kann ich mehr oder weniger zustimmer aber IG guardsmen buffen? roflmao, zieh dir ein CAPN replay rein und du wünscht dir die dinger werden genervt plasma is einfach nur hart bei IG

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Original von EugenusMaximus
Sorry aber ist imo totaler Blödsinn. Wie bereits erwähnt könnte man höchstens manche Matchups auf manchen Maps verbieten aber wie soll das funktionieren?

Denke es gibt andere und vor allem mehr als "diese" Lösung, (pauschal Tau und Necron aus dem Spiel nehmen z.b.) oder ein paar Sachen die andere Menschen und ich weiter oben gepostet haben.

Ohne Tau und Necron wird Dow zwar nicht automatisch balanced aber einen großteil der Sachen die man als stellenweise unfair bezeichnet wären draußen. Mit den restlichen Unklarheiten muss man dann Leben können.

Was hier in Meinen Augen diskutiert werden sollte ist nicht wie man ein absolut perfektes Ergebnis zustande bekommt sondern wie man das bestehende DoW im eSport Bereich verbessert. D.h. wie kann jemand die DoW Community mit tragbaren Kosten für selbige neu orientiert und so den Grundstein für eine besser aktzeptierte eSportlandschaft legen.

Oder um es brachial für DoW.de zusammenzufassen.
Sorry, imho totaler Blödsinn so wie es jetzt ist.
Wenn genügend Leute mitziehen würden gälte:
DoW ohne Tau&Necron > DoW mit allem

zOmg@Restdiskussion.

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Wobei ich denke das soetwas sehr unwahrscheinlich ist. Clanintern mag ein Ausschluss von Tau und Necron im bezug auf Spielspaß durchaus Sinn ergeben. Eine ganze Community wegen soetwas zu "forken" wird wahrscheinlich schlecht für alle Beteiligten sein.