The Comprehensive DoW2 Analysis Article, Detailing every component of DoW2

  • Naja, der Punkt ist doch aber, das Korbah da Sachen aufführt, die teilweise einfach schwachsinnig sind. Wenn man sich dazu äußert, sagt/meint man doch net gleich, dass er keine Ahnung von nix hat und nur ein gefrusteter Nappel ist.
    Um vielleicht nochmal eine andere Seite aufzuzeigen, hier ein "review" von Hero, der Kerl der zusammen mit Sturm den BT Mod für CoH ins Leben gerufen und auch ne gute Latte Erfahrung hat.
    Mein größtes Problem mit Korbahs Einschätzung ist halt, dass er 10 Spiele gespielt hat und dann meint er hat den Plan. Klar, es gibt Dinge die werden noch vor dem ersten Spiel ersichtlich, aber die ganze Gameplay Analyse da find ich sehr gewagt und "nur" weil Korbah und Team eine ziemlich gute Mod gemacht haben, heisst das doch net, dass man sofort durch ein Spiel durchblickt. Mal ab vom Gameplay stimme ich bei Sachen wie Observer Mode und so uneingeschränkt zu. Sowas muss und sollte noch kommen. In CoH haben wir auch keinen Observer Mode, was voll anstinkt und man muss sich via Xfire behelfen. Das allerdings braucht verdammt gute PCs und zwar bei allen Beteiligten und das ist dann auch wieder keine gescheite Lösung.
    Auch eine gescheite Hotkeyzuteilung muss möglich sein. Auch hier kann man sich behelfen und es gibt nicht wenige, die sich bei CoH Scripts für bestimmte Microabläufe gemacht haben, was dann wieder in die Abuse/Cheat Schiene abrutscht. Insofern sollte man die Spieler nicht noch zwingen solche Progs zu nutzen, um sich QWER Zuteilungen zu machen.
    Andererseits sind wir mittlerweile an einem Punkt angekommen, wo viele programierbare Keyboards haben, sich ihre Hotkeys individuell auf Maus und Tasta scripten und QWER net unbedingt nutzen brauchen. Nichts desto Trotz sollte/muss eine solche Option verfügbar sein, damit man ohne großen Aufwand gescheit zocken kann. Ich für meinen Teil habe nämlich kein Lust meine linke Hand groß zu bewegen, um Hotkeys zu nutzen.
    Bei CoH ist das ok, bis zu einem gewissen Maße, bei DoW II absolut inakzeptabel, da die Einheiten verrecken wie nix und wenn ich da extra noch die Hand bewegen muss, um eine Aktion durchzuführen, ist das einfach zu lange.

    Zu dem "Bequemlichkeits Argument"

    Ja, ich bin bequem, aber darum gehts net. Es geht darum, dass ich durch QWER Zeit und Konzentration sparen kann, welche in dann in Bereich wie micro und bei DoW zu einem geringen Teil macro stecken kann. Wenn man mal an 2 Stellen gleichzeitig seine Einheiten betüdeln muss/will und dann auch noch Zeit in die Shortkey Geschichte stecken muss, dann kann das direkt knicken. QWER hat sich halt Xfach bewährt und viele Spieler haben die Bewegungsabläufe einfach so drin, dass sie net mehr nachdenken müssen. So muss es ab einem gewissen Level halt sein und das hat dann sicherlich nichts mehr mit Bequemlichkeit zu tun, sondern mit Effizienz und da haben Korbah und Andere leider Recht, diese Effizienz fehlt bei DoW II schlicht und ergreifend. Aber ich gehe mal schwer davon aus, dass das noch geändert wird.


    Sneaky, pretty and' weak. Jus' like all dem Eldar.

  • Quote

    Original von Bananenbaum
    Irgendwie führen wir hier wieder die selbe Diskussion (ja gut, Diskussion eher net, mehr son Flamewar/Diskussion) wie im "Gefällt euch die Beta" Thread.

    ...

    8[


    Ja, es läuft irgendwie immer darauf hinaus. ;) Allerdings ist das Niveau schon wieder etwas gestiegen, also ein Flamewar ist es imho nicht mehr.

    Sjeg
    Ich stimme deinem Post vorbehaltlos zu. Es gibt einfach Dinge die sich ändern sollten, und das ganz unabhängig von "eSport oder Casual". Die Lobby finde ich mehr schlecht als recht, die Unit-AI kostet mich hin und wieder auch Nerven, ich vermisse Stances und einen Observer-Mode...es gibt da so einiges, was noch im Argen liegt, das sehe ich auch als reiner Fun-Spieler. Da hilft halt nur: Feedback, Feedback, Feedback. Ich hoffe halt auch dass sich einige der Kritikpunkte in der Gold-Version verflüchtigen. Insofern kann ich die Kritiker, auch Korbah, natürlich verstehen und ihnen z.T. beipflichten. Spaß habe ich trotzdem. ;)

    Edited once, last by huepfdohle (January 30, 2009 at 4:13 AM).

  • Ich möchte erstmal anmerken, dass ich Ulli im Großteil zustimme - bis auf das QWER Zeugs, da mir das Wumpe ist.

    Jedoch muss ich seinen Hauptkritikpunkt aushebeln (so leid es mir tut):
    Korbah schreibt nicht, dass er "nur" 10 Spiele hat, sondern:

    Quote

    I have now played a good 10 games of team games where an opponent or team-mate has lagged or dropped, a kick menu has arisen

    10 Spiele, wo er solche Fehler hatte. Es werden insgesamt wohl mehr als 10 gewesen sein.


    Des weiteren möchte ich anmerken, dass Korbah mit seinem Abschnitt über die "rote Resource" ziemlichen Mist verzapft hat.
    Ok, man bekommt sie nur durchs töten:
    Ergo: desto mehr ich töte, desto besser. Das macht auch die Option des Rückzugs für Spieler interessanter und hält davon ab Truppen zu verheizen oder sinnlos einzusetzen. Find ich ja persönlich gut.

    Als Ork habe ich 2/3 von 4 meiner globalen Fähigkeite, welche Rot benötigen, ab T1. Wer diese nicht einsetzt ist selbst Schuld, da sie genial sind. Der Preis ist meist 2x150, welches sich gut erreichen lässt und durchaus erhebliche Vorteile bringt.
    Zudem ist das Rot für Granaten und Waaagh wichtig bei Orks, was man - denke ich - nicht missen möchte.

  • Oh oh... Jetzt spüre ich aber ganz klar ein wenig sarkasmus aus deinem Post raus... :omg:

    K.a. warum ihrs mir ned glaubt dass ich DoW2 soweit gut finde, bzw die "Verbesserungsvorschläge" vom fleissigen Schreiberlein zu nem grossen Teil unnötig und zu einem nicht allzu kleinen Teil sogar "Verschlimmbesserungen" finde... Des weiteren klicke ich ned mit der Maus auf Icons, sondern habe mir eifnach die Hotkeys gemerkt. Im Gegenteil denke ich dass ich mit ~250 apm keinesfalls ein Spieler bin, dem Hotkeys nicht wichtig sind, jedoch bin ich mich von Starcraft her einfach daran gewöhnt, dass man die Hotkeys lernen muss. N eingebautes QWER wäre sicherlich praktisch und viel sinnvoller als die Hotkeys, die auf den (anfangs-)buchstaben der einheiten/skills beruhen, aber ich komm auch ohne klar. Für mich sind dies einfach Luxus-verbesserungen für den verwöhnten RTS-Spieler - kann man nix dagegen hamn, aber man darfs IMO unnötig finden.

    Lobby-Chat brauche ich ned, wenn AM gut funzt. Klar gibts Leute denen das wichtig ist, aber ich zähle einfach ned dazu. Dann gibts sicherlich etliche Punkte die Standard innem RTS wären, wie die meisten Probs mit Replays z.B., aber für mich sind das Kleinigkeiten - ich habe nix dagegen wenn man diese Dinge verbessert, aber es iss mir auch ned allzu wichtig.

    Dann, wenn er zu der Thematik hinkommt, die mich interessiert, nämlich das pure Gameplay, kommen nur noch ganz wenige Interessante Vorschläge. Okay, ich gebe ihm credits für "zerstörbare Brücken" und das mit dem anwählne der Einheiten iss bissl komisch (fand ich aber auch schon bei DoW). Aber dass er z.B. Maps verurteilt und Balancing-Probleme anspricht, die man als guter Spieler ned hat, bzw. einfach unwahrheiten über die rote ressource hinschreibt, iss IMO einfach unnötig.

    Was ich persönlich als Problem von DoW2 ansehe, ist die fehlende Option zu harassen, d.h. sich einen Vorteil zu verschaffen indem man die Eco des Gegners angreifft. Dies liegt zum einen an den Maps und das kann man locker verbessern. Denn z.B. ist es oftmals einfach die Ressourcen die man hat zu beschützen, wenn man den Gegner mal bissl in die Ecke getrieben hat, ausserdem isses unmöglich irgendwie die Base des Gegners anzugreiffen (hat nix mit Arbeitern oder keinem Basebau zu tun IMO, d.h. nicht direkt. Man könnte auch irgendeine andere Mechanik einfügen, die einem erlauben würde in der Base des Gegners irgendwas anzustellen. z.B. eine weitere gewinnoption wenn man das HQ kickt, die turrets im HQ weg, dafür werden eigene Einheiten im HQ stärker o.ä. - nur ein kleiner Vorschlag) Ausserdem sind die Einheiten ned genau steuerbar und man kann sie generell praktisch ned sinnoll micro'en. Ansatzweise vorhanden iss Micro bei Fahrzeugen, die man nach hinten fahren lassen kann. Aber so Dinge wie z.B. "Muta-Control", "Reaver-Drops", "Dragoon-Dancing" etc. (alles beispiele aus SC) sind in DoW2 anscheinend einfach ned möglich.

    Zu VP's VS RP's: Macht man die RP's bissl sinnvoller, dann ändert es einfach ein wenig den Spielfluss, bzw. die cap-route. Macht mir nix aus wenn man das ändert, aber iss auch ned nötig.

    Ich denke, dass aus meinen Posts klar hervorgeht, dass es meine persönliche Meinung ist, die ich hier zum Besten gebe. Ausserdem bin ich nicht grundsätzlich gegen die Changes, finde einfach viele unnötig oder überflüssig und ein paar wenige würden mich sogar stören.

    Aber mal im ernst: 90% der Posts hier sind efinach überflüssig, wie der oben von mir zitierte. Ob man jetzt für Korbah oder gegen Korbah "argumentiert" es wird einfach zu viel geflamet. Mir persönlich isses egal, da ich auf solche Überreaktionen ned eingehe und ich sie eher sehr interessant finde (Psychologie studieren ist ein Fluch und ein Segen! ^^'), aber es dürfte doch einige Leute stören, die sich in Foren informieren und diskutieren wollen. Mit "diskutieren" meine ich ned immer "sachlich" und "objektiv", weil dass vl. einfach ned jeder kann, aber ein bisschen anstand und respekt darf man schon einfordern. ^^'

    cya

    Schmi, Schma, Schmo

    Edited 2 times, last by ChaKrra (January 30, 2009 at 11:31 AM).

  • yay, geht doch, irgendwie wirkt der beitrag viel besser und damit kann man sich super auseinander setzen, der letzte war einfach irgendwie nur draufgekloppe... völlig unnötig und überflüsig. ^^

    genauer geh ich nachher drauf ein! bin nu noch was in der uni ^^

    "Parkour ist, die eigene Bewegung der Umwelt an zu passen und nicht, die Umwelt an die eigene Bewegung."

    "Ich hab das Spiel in allen seinen Grundzügen schon verstanden!" ... [DWD]TanteUlli has been killed by neutral Creeps.

  • naja "harassen" kann man in extrem abgespeckter form indem man die gens kickt. Zu den base angriffen, ja find ich auch irgendwie noobifiziert, towers und 15000 hp. Würde dem Spiel mehr Tiefe geben, wenn man VPs hat und trotzdem die Base relativ früh angreifen könnte.

    Naja globaler chat muss nicht sein, wegen ganzem gespamme und co. aber lobbies wären nicht schlecht. Am besten die Möglichkeit private Lobbies zu gründen und dahin Leute einzuladen, dort dann ne Lobby-Chat-Funktion einbauen. Schützt vor spam und zwingt nicht auf ts auszuweichen, was nicht jedermanns ding ist.


    Aktueller STEAM Nickname: _Fr3quency

  • Ich fand diesen Post von mir auch schon ganz akzeptabel was die Argumentation angeht:

    Zum harassen: Die Base iss atm ja einfach tabu - dort kannste ned rein, sonst biste kaputt. Dabei könnte man die Base als "Angriffsziel" locker mit einbringen, z.b.:

    - Wenn man das HQ angreifft, stiehlt man dem Gegner bissl req/plasma.
    - Neue Einheiten des Gegners direkt abfangen wenn sie rauskommen.
    - Man könnte scouting besser einbringen wenn man z.B. sehen würde, was der Gegner baut, wenn man auf sein HQ klickt.
    - HQ hat ne sinnvolle Anzahl an HP und wenn mans kickt, gewinnt man das Spiel.
    - Könnte auch irgendnen Punkt geben im HQ den man cappen könnte, damit der Gegner keine Einheiten mehr im HQ produzieren kann, bis man ihn wieder decappt.

    Was man machen könnte damit man überhaupt ans HQ rankommt, man aber trotzdem als Verteidiger n gewissen Vorteil hat:
    - Turrets im HQ kostenpflichtig
    - Eigene Einheiten können ins HQ rein, so wie halt in andere Gebäude und rausschiessen
    - Ums HQ rum nehmen eigene Einheiten bissl weniger Schaden oder machen mehr Dmg oder sind immun gegen Supression o.ä.
    - Dazu kommen noch Vorteile, die man im HQ eh schon hat, wie die Möglichkeit Einheiten zu reinforcen und dass die eigene Verstärkung schneller da iss als die vom Gegner.

    Es iss also IMO unnötig, dass das HQ so "tabuisiert" wird. Dies hat IMO aber recht wenig mit Basisbau zu tun... Man kann mit der Base einfach eine weitere Angriffsmöglichkeit ins Spiel einfügen und es wäre IMO gar ned so aufwändig...

    cya

    Schmi, Schma, Schmo

    Edited 2 times, last by ChaKrra (January 30, 2009 at 12:48 PM).

  • Mh, ich finde garnicht mal unbedingt, dass man die Base angreifen müsste können...
    Die Base ist Momentan der sichere ausgangs- und rückzugspunkt, der Nchschub produziert. Grundsätzlich zwar angreifbar, was in der Regel aber keine so gute Idee ist, ergo wird das, außer in nem Vernichtungs-Spiel, kaum einer tun.
    Dadurch wird der klassische Rush ziemlich unmöglich, einen Harass um den Gegner zu schwächen verhindert das aber theoretisch nicht.

    Nur momentan gibt es wie Chakkra schon sagte, nur eine effektive Möglichkeit zu harassen: auf die Genpunkte. Kontrollpunkte einzunehmen tut dem Gegner eher weniger weh, da sowieso das HQ da die Haupteinnahmequelle ist.

    Und mit den Genpunkten ist das so ne Sache... ich gehe jetzt mal nur von den 1v1 Maps aus, da ich 3v3 nicht spielen kann:

    Es gibt auf beiden Maps insgesamt 4 Genpunkte, einer ist dabei immer nahe genug an der eigenen Base, dass man ihn im Notfall recht effektiv verteidigen könnte, zudem liegen andere häufig neben VPs, die man sowieso bestrebt ist zu verteidigen oder einzunehmen.
    Das Problem ist einfach: Ein voll ausgebauter Genpunkt reicht eigentlich aus, um genug Energie im Spiel zu sammeln, hält man mehr ausgebaute Punkte, floatet man eh nur. Und diesen einen Punkt hat man eigentlich immer, da die Punkte meistens eh dort liegen wo die eigenen Einheiten zwecks VP einnahme herumschlarwenzeln.
    Und wirklich effizient die Gens kicken bevor der Gegner da ist, kann man eigentlich sowieso erst mit einem Walker z.B. - bis dahin hat der Gegner schon reichlich Energie gesammelt und auch schon starke Einheiten.

    Das ist eigentlich auch das einzige, was mir an den Maps momentan so garnicht gefällt.
    Interessant wäre z.B. ne Map auf der es nur einen einzigen Energiepunkt hat, der aber eher weiter weg von allen VPs liegt - hier muss man sich nämlich entscheiden. Sammel ich lieber Energie und überenne den Gegner dann mit T2/T3 Einheiten oder versuche ich die VPs zu halten?
    Okay, nicht unbedingt das beste Beispiel xD
    Aber imo trotzdem spannender als das jetzige Map Design

    Eine weitere Möglichkeit wäre, die Kontrollpunkte wichtiger zu machen, aber das wurde ja schon oft genug gesagt. Eben dass es auch tatsächlich möglich ist, die Ressourcen des Gegners gezielt anzugreifen.

    Korbahs Ausführungen stimme ich teilweise zu, teilweise auch nicht... aber ich hab jetzt keine Zeit mehr mehr zu schreiben xP

    Nur soviel:

    Die Gebäude auf den Maps (im 1on1) finde ich ehrlichgesagt alles andere als unnütz, es sind zwar wenige (und am Anfang hab ich die im Dschungel z.B. komplett übersehen xD), aber sie sind imo doch ziemlich clever platziert, so dass man mit nem HB Trupp z.B. locker 3 Punkte abdeckt.
    Finde es blos etwas unfair dass eigentlich auch nur die Heavy Weapons so richtigen Nutzen von den gebäuden haben, da die das Fenster wechseln und entsprechend viel Feuerkraft haben, während bei normalen Truppen nur ein bis zwei Männels schießen können und kaum Schaden verursachen.

  • Quote

    Original von Tante Ulli
    Mein Problem mit Leuten wie Korbah, bzw ihren Ansichten ist, dass sie eine relativ konservative Vorstellung davon haben, wie ein Spiel sein soll. Daher finde viele seiner Kritikpunkte einfach sinnlos. Mal ganz außen vor, dass er bloß 10Spiele gespielt hat, bevor er seinen Text geschrieben hat.

    hmm.. warum glaube viele, dass er nur 10 Spiele gemacht hat? wer so einen Text schreibt, sollte schon ein paar mehr gemacht haben. ich meine, dass er lvl 12 oder so hat. da hat er bst. mehr als 10 Spiele gemacht oder?

    aber ist doch auch egal, ich finde anstelle Korbah direkt anzugreifen, sollten lieber einzelne Anmerkungen kritisiert werden. da haben alles was davon. Ob bspw. das VP System so wie er es vorschlägt sinnvoll ist, oder wie man das noch mehr optimieren könnte oder auch ob es völliger quatsch ist. so könnte man vielleicht noch auf Sachen kommen oder Ideen, die man weitergegeben könnte. was weiss ich. aber ständig auf Korbah rum zuhacken... hmpf.

    in diesem Sinne.

    edit: was auch in den letzten post gemacht wird. cool! vielleicht kann ich was mitnehmen und an korbah weiterleiten. weiter so!

    DowPro HP!

    Edited once, last by f4lx (January 30, 2009 at 4:59 PM).

  • Quote

    Original von Arkarius

    OMG

    DoW II hat den Anspruch ein RTS zu sein und ist es auch! Es ist nur nicht typisch und weist mMn viele Schwächen auf, die "gute" RTS nicht haben...

    Fehler Nummer 1: DOW will ein Teambasiertes Taktikspiel sein und kein normales RTS.

    Quote


    Die "pro's" wollen ein möglichst gut spielbares competetive game haben und das ist dow II momentan in ihren augen nicht, wie du das siehst is dabei für die Leute unerheblich, deine meinung kannst du äußern, aber das sind Leute die seit jahren im geschäft tätig sind, die haben ihre grundsätze und schöpfen aus nem großen erfahrungsschatz... da kann son "grünschnabel" so viel quaken wie er will...

    Dann kannst du mir als Grünschnabel vielleicht erklären wieso fehlender Basisbau und anderes Ressourcensystem das SPiel nicht gut Spielbar macht. Vielleicht solltest du das dem "Grünschnabel" erklären und hin nicht einfach anflamen?

    Quote


    zu deinem 100 hotkeys drücken = win... OH NEIN! Der Spieler der Schneller is und besser kontrolle über das spiel hat gewinnt es auch! Is ja schrecklich! Du willst lieber n Spiel wo der pure zufall entscheidet wer gewinnt? Dann spiel doch lieber n Würfel game... 1-3 du gewinnst, 4-6 der andere gewinnt, das is ultra spannend und man braucht keine hotkeys... lachhaft... wirklich lachhaft...

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
    Probiers mal. MMn sollte bei einem Stretegiespiel eben die Strategie ausschlaggebend sein wer gewinnt und nicht wer schneller bauen kann.
    DoWII geht in diese Richtung, wo ist also das Problem?

    Quote


    Korbah ist ein TOP mann der sich EXTREM engagiert hat und der unglaublich viel Herzblut in DoWPro und damit in DoW gesteckt hat! Seine Meinung so in den Dreck zu ziehn, bringt dir einfach mal null ausser verachtung von meiner Seite...

    Hier zieht ihn keiner in den Dreck, man bezweifelt nur seine Meinung. Nur weil er mit seinem Team nen netten Erweiterungsmod erstellt hat heißt das noch lange nicht das er sich auch im Bereich Gamedesign auskennt. Und der Rest ist sinnloses gerede. Wissen von DOWI bringt einem bei DOWII garnichts da es ein komplett anderes SPiel ist und genug wissen um wirklich Designentscheidungen in Frage zu stellen hat nach einer Woche Beta noch keiner. obs dir passt doer nicht bei DOW2 fangen alle bei Null an. Und vielleicht solltest du auch mal auf die Causal Gamer hören, weil die sich offenbar mehr damit beschäftigen was das SPiel für Möglichkeiten bietet als die Sachen rauszupciken die einem nicht passen und diese Anzuprangern.

  • Quote

    Original von P.Uri.Tanner
    keine Basedefence + Units mit hohem räumlich gerichteten Schaden= Spawnkillmöglichkeit.

    Wäre imho ein Fail^10.

    Ich denke ned dass es sinnvoll iss die Basedefence komplett zu streichen, aber wenn man die Base ins Spielgeschehen mit einbeziehen möchte, was IMo durchaus Sinn machen würde, dann müsste man sicherlich etwas an der jetzigen Situation ändern...

    Eigentlich sind die Turrets eh schon viel zu stark, auch wenn es in der Base nix zu reissen gibt: Mit Retreat kommen Einheiten eh schon leicht in die Base zurück und da die Turrets so enorm stark sind kann man die auch ned nur kurz in die base rein verfolgen und vl. noch paar HP mehr wegkloppen und sich dann selber zurückziehen. Geht man einen Schritt zu weit in die Base rein, iss man schon kaputt - finde ich bissl übertrieben.

    cya

    Schmi, Schma, Schmo

  • wieso hat man eigentlich das coh konzept aufgegeben, wo doch so viel übernommen wurde?

    im moment sind alle base türme PE flaks, aber gepimpte....

    mg nester mit feuerbereich und extremer surpression aber durchschnittlichem dmg sind imo ganz praktikabel. man muss sich noch was wegen den sprungtruppen ausdenken.

  • Quote

    Original von Traceless

    Fehler Nummer 1: DOW will ein Teambasiertes Taktikspiel sein und kein normales RTS.

    Was ist denn Teambasiertes Taktikspiel für ein Genre bitte? Das gibts net. DoW2 ist klar ein RTS - was immer auch ein "normales RTS" is... Aber es sind auch Spiele wie zB Ground Control, bei dem es GAR KEINEN Basenbau gibt, ins RTS Genre einzuordnen. Also das Arkarius als Fehler anzukreiden ist schon ein wenig hilfslos imo.


    Und was soll das mit dem "schneller bauen". Das is ja ausgemachter Blödsinn. Das DoW-Rep will ich sehen, in dem der gewinnt, der schneller bauen kann. Es geht um das Abwägen vieler verschiedener Elemente im Spiel und das Ausbalancieren dieser Elemente zu einer Tatik, mit der man seinen Gegner schlagen will. Ein Spiel mit vielen verschiedenen Elementen, die paralell laufen kann im Gegensatz zu einem mit wenigen aufeinander aufbauenden eine viel höhere Anzahl an möglichen Strategien und Kontern liefern.

    Ich sehe es auch so, dass DoW2 einfach relativ wenig bietet, was das angeht. Imo spricht auch die gesamte am Spiel geäußerte Kritik dem Spaß nicht entgegen, den man mit dem Spiel haben kann atm. Die Frage ist nur, ob sich der Spaßfaktor wirklich reduzieren würde, wenn man einige Punkte wirklich umsetzen würde. Iirc können Änderungen wie abschaltbare Cover AI Casual Gamern ja komplett schnurz sein, wenn die eh nur zur Entspannung spielen und sehen wollen, wie es rumst. Genauso wie es ihnen in DoW egal sein konnte, ob Reapers jetzt eine Spur mehr oder weniger Schaden machen. Solche Dinge sind sowieso erst ab einem gewissen Niveau interessant und kein Casual Gamer wäre gut beraten, sich so einen Niveauunterschied wirklich anzutun (btw ganz wertungsfrei gemeint, ich seh auch net ein, mein Leben ausschließlich mit Training für ein PC Spiel zu verschwenden).

    Und eines juckt mich auch: Der Ausruf "jetzt kann man auch mal mit weniger Skill gewinnen". Ja hallo, putzt noch jemand im Glockenturm? Was soll denn das bitte heißen? Hat das noch was mit Fairness zu tun? Das solls ja wirklich nicht sein oder? Btw hat Skill in einem RTS keineswegs nur mit "schnell klicken" zu tun. Es hat mit Spiel- und Mechanismenverständnis, mit dem Abschätzen von Gefechtsausgängen, Wirksamkeit von Manövern, Upgrades, Einheitenzusammenstellungen und Techzeiten zu tun und mit noch viel mehr. Meine Güte, ein Spiel, bei dem das Können nicht über das Ergebnis entscheidet ist ein Glücksspiel. Da hat Arkarius mit dem Würfel komplett recht. Das brauche ich wirklich nicht in einem kompetitiven Computerspiel. Da ist es dann wirklich nur so lange interessant, bis man sich an der Grafik satt gesehen hat.

    Wobei ich jetzt nicht sage, dass DoW2 irgendwie geändert werden muss. Warum auch? Es kann so bleiben, wird dann aber iirc keinen Stand im Esportsbereich haben, wird einen guten Teil der Community und den großteil des Spielerskills verlieren (Spielverständnis gemeint) und ein Casual RTS werden. Das Spiel ist dann noch als Basis für Addons interessant, für mehr aber nicht. Das ist alles kein großes Trara imo. Die Leute, die sowas kompetitiv spielen wollen - und ich hab DoW sehr gern so gespielt - suchen sich schon was, ob es jetzt SC2 oder irgendein anderes RTS is, sei dabei egal. Nur sollten sich alle Casual Gamer, die sich über die schnelle Kritik aufregen, auch mal vor Augen führen, dass manche Änderungen vielleicht gar nicht störend wären und dem Spiel eine viel längere Lebensdauer beschert wäre, wenn die Community groß und gefestigt wäre.

  • Quote

    Original von Karebennian
    Und was soll das mit dem "schneller bauen". Das is ja ausgemachter Blödsinn.


    Naja, bei einigen RTS ist das schnelle abarbeiten einer bestimmten BO schon wichtig da es manchmal Sekunden sein können die am Anfang einen Vorteil bedeuten. Inwiefern das auf DoW zutrifft/zutraf will ich jetzt nicht beurteilen (müssen). Bei CnC Spielen ist der Zustand geradezu eine Seuche.

    Quote

    Original von KarebennianEs geht um das Abwägen vieler verschiedener Elemente im Spiel und das Ausbalancieren dieser Elemente zu einer Tatik, mit der man seinen Gegner schlagen will. Ein Spiel mit vielen verschiedenen Elementen, die paralell laufen kann im Gegensatz zu einem mit wenigen aufeinander aufbauenden eine viel höhere Anzahl an möglichen Strategien und Kontern liefern.


    Ich sehe nicht wo das in DoW2 mit ein wenig Verbesserung an ein paar Ecken nicht auch erreicht werden kann. Einzig die etwas limitierte Anzahl an Einheiten könnte ein Problem sein.

    Quote

    Original von Karebennian
    Iirc können Änderungen wie abschaltbare Cover AI Casual Gamern ja komplett schnurz sein, wenn die eh nur zur Entspannung spielen und sehen wollen, wie es rumst. Genauso wie es ihnen in DoW egal sein konnte, ob Reapers jetzt eine Spur mehr oder weniger Schaden machen. Solche Dinge sind sowieso erst ab einem gewissen Niveau interessant und kein Casual Gamer wäre gut beraten, sich so einen Niveauunterschied wirklich anzutun (btw ganz wertungsfrei gemeint, ich seh auch net ein, mein Leben ausschließlich mit Training für ein PC Spiel zu verschwenden).


    Es wäre durchaus gut wenn solche "Komfortfunktionen" für einen professionellen Bereich (insofern gewünscht) abschaltbar wären. Allerdings ist dann wieder die Frage ob soetwas zwang oder freiwillig sein soll und wie es kontrolliert wird, sowie das es im Automatch sicherlich immer an sein wird, das "Training" im Endeffekt dadurch wieder etwas erschwert wird. Sind ne Menge Punkte die bei sowas wie ein Rattenschwanz hinten dran hängen.

    Quote

    Original von Karebennian
    Und eines juckt mich auch: Der Ausruf "jetzt kann man auch mal mit weniger Skill gewinnen". Ja hallo, putzt noch jemand im Glockenturm? Was soll denn das bitte heißen? Hat das noch was mit Fairness zu tun? Das solls ja wirklich nicht sein oder?


    Sicherlich sollte das nicht so sein. Allerdings habe ich bisher auch noch kein DoW2 Spiel gesehen das definitiv von der schlechteren Partei gewonnen wurde. Aber wenn wer ein Replay hat schau ichs mir gerne mal an.

    Quote

    Original von Karebennian
    Wobei ich jetzt nicht sage, dass DoW2 irgendwie geändert werden muss. Warum auch? Es kann so bleiben, wird dann aber iirc keinen Stand im Esportsbereich haben


    Die Frage ist: was ist "Stand im Esportsbereich"? Wenn man einen WC3ler oder StarCraft Spieler nach anderen guten RTS fragt die Skill benötigen wird der sicherlich nicht auf die Idee kommen und Dawn of War (ob 1 oder 2) nennen, dafür sind die Spiele einfach zu anders. Selbst StarCraft Spieler sehen ja nicht ein das WarCraft3 viel Skill benötigt. Aber SC Spieler sind auch irgendwie ziemliche Nazis was andere Spiele angeht ;)

    Das "Problem" ist ja: kein Spiel das in nächster Zeit erscheint kann auch nur annähernd an die Blizzardspiele herankommen (nicht das dass hier wer behauptet hätte, ich wills nur mal gesagt haben ;)). Da brauch man sich gar nicht zu bemühen. Dawn of War 2 wird genauso wie der erste Teil ein Nischen-RTS bleiben. Da brauch man sich keine Hoffnung zu machen das plötzlich abermillionen Menschen anfangen DoW2 zu zocken und alle Topclans darauf anspringen. Das wird nicht passieren. Wie heisst es so schön: Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.

    Ich sehe allerdings derzeit keinen Grund warum DoW2 nicht mindestens so "erfolgreich" im eSport sein kann wie DoW1, vielleicht sogar noch etwas mehr als DoW1. Denn einen wirklichen eSports-Erfolg kann man DoW1 ja nun auch nicht wirklich nennen, aber es hatte durchaus zu Recht seinen Platz und seine Daseinsberechtigung im eSport.
    Casts werden vermutlich schwierig werden, zuminest stell ich mir diese schwierig vor. Aber DoW1 war ja auch schon nicht wirklich das unglaublich spannendste Spiel was Gamecasts anging. Für die feste Community vielleicht schon, aber man muss nun mal auch die Breite Masse ansprechen und für das Spiel interessieren. Das ist eher nicht gelungen.


    Quote

    Original von Karebennian
    wird einen guten Teil der Community und den großteil des Spielerskills verlieren (Spielverständnis gemeint) und ein Casual RTS werden.


    Des DoW1 Spielerskills. Der nützt einem für DoW2 nun mal sowieso recht wenig. Dahingehend (rein den Spielerskill betrachtet) für DoW2 kein großer Verlust. (Die "menschliche" Abwanderung der Community mal aussen vor gelassen)
    Diese "Theorie" findet man ja auch schon in den StarCraft Foren. Denn den SC1 Spielern ist SC2 mit MBS zu einfach und brauch ja keinen Skill mehr, das kann dann ja jeder Noob gewinnen und die Pros sollen natürlich bei SC1 beleiben weil SC2 weniger Skill braucht. Woraus natürlich resultiert das die SC2 Community nur aus Noobs bestehen wird und es nie rchtig gute Spieler geben wird...

    Das "Problem" findet man bei jedem Nachfolger der kein Klon ist. Die Leute wollen ihren antrainierten "Skill" nicht neu trainieren müssen. Rein rational ist das kein wirklich haltbares Argument. Allerdings ist es durchaus verständlich das man von seiten eines "Profis" "verlangen" können sollte das er seine Einheiten etc selbst handhabt und ihm die KI nicht die Arbeit erleichtert (wo bei sie hier einem ja oftmals sogar eher ins Werk pfuscht als hilft) denn der Spieler brauch Bereiche wo er sich vom Casual abheben kann. Diese Bereiche sind derzeit bei DoW2 doch sehr spärlich gesät. Das stimmt durchaus.
    Allerdings muss man es nicht übertreiben wie es mancher SCler für SC2 will, wo ja quasi auf jeden Komfort verzichten werden soll (wenn es nach diesen ginge). Wenn dem so wäre wäre SC2 allerdings schon vor dem Start tot. Man brauch die Breite Masse und muss das Produkt für diese zugänglich halten. Wohl auch einer der Gründe warum SC in Europa nie eine wirkliche Renaissance erlebt hat. Obwohl es so toll ist und so viel Skill braucht ;)

    Quote

    Original von KarebennianNur sollten sich alle Casual Gamer, die sich über die schnelle Kritik aufregen, auch mal vor Augen führen, dass manche Änderungen vielleicht gar nicht störend wären und dem Spiel eine viel längere Lebensdauer beschert wäre, wenn die Community groß und gefestigt wäre.


    Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Auch wenn ich denke das der gute Herr nicht in allen Punkte recht hat ;)

  • DoW2 bietet imo generell nicht die Vielzahl an Möglichkeiten wie DoW1. Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass man dies nicht mehr ändern kann - vielleicht ist es nach ein oder zwei Addons besser. Hier fehlen so viele Mechanismen wie Ecoausbau und Upgrades (es gibt keine global Upgrades oder gar Gebäude-Addons wie in Starcraft), die von LittleB angesprochenen Units, natürlich der nicht vorhandene Basenbau und die quasi nur durch die paar Tower vertretenen Defensivpositionen (früher zumindest tower in verschiedenen Ausbaustufen sowie Minenfelder).

    Einige Einheiten haben 1 oder 2 Upgrades. Viele gar keine. Das wars. Das ist alles. Die Heroes müssen hier kompensieren. Sehr viel Variationsmöglichkeiten sind also nicht - noch dazu auch mapabhängig - ich kann die Stadtmap nunmal besser mit Supression sichern als den Dschungel.

    @Stand im Esportsbereich
    Ich meine einfach eine Präsenz durch Ligen und Turniere, bei der eine respektable Anzahl von Leuten teilnehmen - zumindest wie DoW1 (Relic hätte ja mit dem Spiel die Chance gehabt, mit richtigem Design auch hier voll durchzustarten). Nur so bleibt man jahrelang im Geschäft mit einem Spiel. Schaut euch doch CnC an! Wie lange wird denn sowas gespielt? Und dann nehmt teh RTS Starcraft oder Warcraft3. Diese Spiele haben nichts von ihrer Brisanz verloren in den Esportskreisen. Fällt was auf? Kaum noch Casual Gamer... Warum auch? Die Spiele geben von der Grafik nix mehr her und werden ja auch nicht mehr aktiv beworben.

    Wenn man also als Entwickler Wert auf Bestand legt, dann sollte man auch die Esportler nicht vergessen. Relic scheint das - wie auch schon gegen Ende von DoW1 nicht besonders zu interessieren, THQ keine Ahnung. Geld bringt ja afaik hauptsächlich der Verkauf des Spiels und der Addons und da zielt man besser auf die breite Masse der Casual Gamer.

    Imo gehts ja auch keinem Esportler darum, den Casuals den Fun zu nehmen. Zeig mir den Esportler, der nicht gern Fun an einem Spiel hat. Nein, ich denke, die fühlen sich nur in gewissen Bereichen von Relic wiedermal genauso angepisst wie ich - sind einfach enttäuscht, was DoW2 hätte sein können nach den whopping DoW 1 Mechanismen und was es letztendlich ist. Es geht iirc den wenigsten darum, DoW2 schlechter zu machen als es ist. Sie geben nur zum Ausdruck, wie es hätte sein müssen, um wirklich mithalten zu können und Bestand zu haben. Lol, Wh40K staubt doch vom Coolnessfaktor dieses zusammengeklaute SC-Setting voll ab. So viel geilen Fluff kann Blizzard niemals aufholen :) (Das ist meine ganz persönliche Meinung und soll niemanden beleidigen, der auf Starcraft steht. Ich mags auch, aber Wh40k is halt für mich teh best :))

    Mir geht nur mächtig auf den Senkel, dass imo kaum noch richtig hochqualitative Titel mehr erscheinen. Ganz unter der Flagge der Wii-Revolution und der neuen Salonfähigkeit der Videospiele ersteht der Casual Gamer als neue Hauptkonsumentengruppe, die auch in diesem Fall dank unserer tollen kapitalistisch veranlagten Gesellschaft die zu erfüllende Nachfrage vorgibt. Das bedeutet in erster Linie extrem gesenkte Einstiegs- und Lernkurven und bringt in den meisten Fällen auch eine Simplifizierung and Banalisierung vieler Titel mit sich. Grafik und das "ja, ich rocke the house"-Gefühl sind wichtiger als alles andere, auch wenn sich Computerspiele immer mehr in Richtung virtueller Film entwickeln und immer seltener reine Hardcorespieler bedienen (Beispiel das neue Prince of Persia - ein traumhaft schönes Spiel, bei dem man aber nicht mehr sterben kann - gar nicht... WTF?)
    Wenn mir dann nach dem grandiosen DoW ein DoW2 vorgesetzt wird, in dem ich pro Tier 3 Units bauen kann (Vehikel inklusive) und jede davon 2 Varianten hat (durch 1 Upgrade LOL), so dass auch der größte Vollpfosten GENAU weiß, was auf ihn zukommt, dann bin ich halt einfach ein bisschen traurig.

    Eigentlich wollte ich das gar nicht so genau ausführen, weils ja noch eine Betaversion ist, aber ich wage mal einfach aufgrund ein wenig Relic-Erfahrung zu behaupten, dass sich am Kernprinzip des Spiels nicht mehr viel ändern wird. Hoffen wir, dass ich mich irre. Wenn nicht, wie gesagt - auch egal - spielen wir eben was anderes.

  • ok dumm frage aber wenn die pro gamer wirklich pro sind
    warum können sie mit den schwierigkeiten nicht zurecht und mal angemerkt das es eine beta version ist ?! meine die sind doch gut dann müssen sie halt umdenken beim spielen............ ?(

    Edited once, last by schandmaul (January 30, 2009 at 10:41 PM).

  • Liegt/lag net in meinem Interesse Korbah hier anzugreifen, aber man muss auch net Ja und Amen sagen, nur damit einem net vorgeworfen wird, dass man den Menschen nicht respektiert. Aber egal, zurück zum Thema.

    Das RessPunkte sinnlos, bzw nicht wichtig genug sind, halte ich zumindest für diskussionswürdig.
    RessPunkte haben im early game keine allzu hohe Priorität da stimme ich zu. Man merkt noch nicht, dass man sie hat oder nicht oder sagen wir so, es tut einem noch nicht so weh. Aber ab T2 werden diese Punkte zunehmend wichtiger und das fehlt mir sowohl bei Korbahs Analyse, der zwischen Upkeep, T1 Einheiten oder meinetwegen Kerneinheiten und den Resspunkten keine Verbindung herstellt oder aber ich habe es überlesen.
    T1 Einheiten oder Kerneinheiten, was ich sinniger finde. Haben meistens ein geringeres Upkeep als alles was später kommt. So braucht man im early game nicht unbedingt die Map - VPs und Gens mal ausgeklammert - aber es kann nicht schaden sie zu haben oder sie zumindest nicht dem Gegner zu überlassen. Später dann, wenn die eigene Armee größer wird und die Einheiten ein höheres Pop haben, dann steigt das Upkeep und die Eco geht total in den Keller. Ohne Ressourcenpunkte sinkt die Eco unter die 200 Marke. Also werden die RessPunkte auf der Map mit fortlaufendem Spielverlauf immer wichtiger. Im early game geht es um die VPs und den Strom, ab Midgame kommt noch die Ressourece "Manpower" / "Requisition" hinzu. Sicher kann man da noch Feintuning betreiben, aber der Grundgedanke ist klasse.
    Ich denke das ist auch eine grundlegenden Spielmechanik, die einige noch net so ganz geblickt haben oder aber keiner hat bis jetzt etwas dazu gesagt.
    Ich merke von dieser "Spielmechanik" meist noch net so viel, aber ich denke, wenn sich die Spieler eingespielt haben und die ersten Spiele sich ein wenig länger hinziehen, dann wird es merkbar. Wobei man ja meist die RessPunkte so nebenbei holt.


    Sneaky, pretty and' weak. Jus' like all dem Eldar.

  • Quote

    Original von schandmaul
    ok dumm frage aber wenn die pro gamer wirklich pro sind
    warum können sie mit den schwierigkeiten nicht zurecht und mal angemerkt das es eine beta version ist ?! meine die sind doch gut dann müssen sie halt umdenken beim spielen............ ?(

    Das Problem ist, dass es ZU WENIGE Schwierigkeiten GIBT. Das macht es für gute Spieler geradezu unmöglich, sich von der Masse abzuheben. Sie sind unterfordert.
    Das beisst sich imho btw überhaupt nicht mit der Zielsetzung, das ganze Spiel einsteigerfreundlich und casual-gamer-tauglich zu machen. Mit ein wenig Hirn ist das sogar sehr gut möglich.


    Mistletoe, friend of foe, so black upon the moor
    Fallen leaves coloured red, blood of all the dead
    Into mist they'll take your soul, they'll take your heart
    And none of flames shall burn with the ravens dark

    Edited 2 times, last by Asca (January 30, 2009 at 11:23 PM).

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!